Please enable JavaScript to view the comments powered by Disqus.

 

Με αφορμή την επέτειο γενεθλίων του μεγάλου μας ποιητή Οδυσσέα Ελύτη, στις 2 Νοεμβρίου, το Literature επικοινώνησε με την ποιήτρια Ιουλίτα Ηλιοπούλου, η οποία μας έκανε την τιμή να απαντήσει στις ερωτήσεις μας. Η Τέσυ Μπάιλα και ο Γιάννης Αντιόχου συνομίλησαν με την κ. Ιουλίτα Ηλιοπούλου για το έργο, την αναγνώριση και το μέλλον της ποίησης του Οδυσσέα Ελύτη. Ο νομπελίστας ποιητής μας είναι σήμερα πιο διαχρονικός από ποτέ. Η ποίησή του και τα λόγια του θα παραμείνουν σταθμός στην ιστορία της Ελληνικής λογοτεχνίας.

Ντίνα Σαρακηνού,  30 Οκτωβρίου 2016 

separator

Tέσυ Μπάιλα: Έχετε πει παλαιότερα πως: «η ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη είναι ένας οδηγός επιβίωσης». Μπορεί στις μέρες μας το έργο του Οδυσσέα Ελύτη να οδηγήσει εκ νέου τον κόσμο στην παρθενικότητα των αισθήσεων; Μπορεί να δείξει μια πιο ανθρώπινη διάσταση του κόσμου, όταν ολόγυρά μας η βαρβαρότητα ελλοχεύει παντού;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Ακριβώς επειδή η βαρβαρότητα ολοένα και πιο συχνά κάνει την εμφάνισή της, επειδή έχουν υποχωρήσει στην συνείδηση πολλών, αξίες και αρχές, άλλοτε κυρίαρχες, ακριβώς γιατί η εποχή αποδομεί χωρίς τις περισσότερες φορές να χτίζει, είναι ανάγκη να στραφούμε στις πηγές. Είναι ανάγκη να εμβαθύνουμε σ’ ένα σπουδαίο ποιητικό έργο, στο έργο του Οδυσσέα Ελύτη, που διαμορφώνει ένα  αξιακό σύστημα, που προβάλλει αρχετυπικές έννοιες, που έχει κέντρο του τον άνθρωπο στο φυσικό του μέτρο, στην πολυδιάστατη σημασία του.

Γιάννης Αντιόχου: Γιατί οι σημερινοί ποιητές δεν μπορούν να παράγουν κείμενα αισθητικά, όπως αυτά που μας άφησε ο Ελύτης στα Ανοιχτά Χαρτιά, μα εξαντλούνται στην αλληλοπαράθεση απόψεων κι άλλων απόψεων που αλλοιώνουν ουσιαστικά τη φωνή τους αντί να την ισχυροποιούν; Είχε ο Ελύτης κάτι που δεν το συναντούμε σήμερα στον ελληνικό ποιητικό κανόνα;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Δεν θα πω η κάθε εποχή, αλλά ο κάθε καλλιτέχνης, ποιητής, μουσικός ή ζωγράφος, έχει το δικό του εκτόπισμα, μικρό ή μεγάλο, την εντελώς προσωπική του δυναμική, εν τέλει την δική του ταυτότητα. Αυτή μπορεί να εκφραστεί και με τη θεωρητική σκέψη, όχι μόνο στο επίπεδο της καταγραφής  των προσωπικών προθέσεων αλλά μέσω αυτών να διαμορφώσει μια συνολική άποψη για την τέχνη την αισθητική, την ηθική. Όταν συμβεί κάτι τέτοιο, μάλλον πρόκειται για ένα μεγάλο καλλιτεχνικό μέγεθος και δεν συναντάται πολύ συχνά.

elitis

Tέσυ Μπάιλα: Πιστεύετε ότι έχει εκτιμηθεί η πολιτική διάσταση της ποίησης του Οδυσσέα Ελύτη, τόσο από την πολιτεία όσο και από τον πνευματικό κόσμο αυτού του τόπου; Είναι ο Ελύτης ένας «αναρχικός»–ας μου επιτραπεί η λέξη—της εξουσίας, ο οποίος αναγνωρίζει ως κράτος τη διαφάνεια των αισθήσεων;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Όταν η πολιτεία ταυτίζεται με την εξουσία, πως θα θέλατε να εκτιμηθεί απ’ αυτήν -ουσιαστικά όχι επιφανειακά- η πολιτική θεώρηση ενός πνευματικού έργου, που εξ ορισμού μάχεται την εξουσία, μάχεται την υποταγή στα συμφέροντα του ισχυρού, μάχεται την ισοπέδωση, την « ομογενοποίηση», το ψεύδος… Σας θυμίζω τον ίδιο τον λόγο του Ελύτη: «Η ποίηση, που από τη φύση της δεν αρκείται ποτέ στη μία όψη των πραγμάτων, έφτασε να ‘ναι στις ημέρες μας η μόνη πραγματικά επικίνδυνη για τους εκάστοτε κρατούντες. Εφ’ ω και οι πιο έξυπνοι απ’ αυτούς τη βάζουν τώρα τελευταία να φωνάζει “ελευθερία”, όπως οι κλέφτες για να τρομάξει ο νοικοκύρης- ωσότου ο αφανισμός της συντελεσθεί.» Το αναγνωστικό κοινό βέβαια αλλά και κάποιοι ικανοί μελετητές έχουν προσεγγίσει πολλές και διαφορετικές πτυχές του έργου.

Στην δεύτερη ερώτησή σας, εάν δηλαδή ο Ελύτης είναι όπως λέτε ένας «αναρχικός της εξουσίας», επειδή δεν αγαπώ χαρακτηρισμούς που συχνά περιορίζουν ή και κάποτε παραπλανούν, θα έλεγα πώς το έργο τού Ελύτη δίνει όλο το ευρύ πλαίσιο όπου ο ανθρώπινος νους, οι πνευματικά επεξεργασμένες αισθήσεις, μπορούν να βιώνουν και να αποκρυπτογραφούν το μυστήριο της ύπαρξης, μπορούν να ανασυνθέτουν την πραγματικότητα προς μια πιο ουσιαστική κατεύθυνση, μπορούν να στρέφονται σε αρχετυπικά σύμβολα και αξίες. Η διαφάνεια των αισθήσεων για την οποία μιλάτε, λαμβάνει  απαραίτητα και πνευματικό περιεχόμενο για να μπορεί να στοιχειοθετεί «επικράτεια».

Γιάννης Αντιόχου: Βρέθηκα στην δυσάρεστη θέση να παρακολουθήσω την παρουσίαση ενός εκλεκτού μεταφραστή ο οποίος ούτε λίγο, ούτε πολύ στο ασφαλές περιβάλλον ενός βιβλιοπωλείου ονόμασε τον Ελύτη εθνικιστή, προσδίδοντάς του τον κατά λέξη χαρακτηρισμό «τζιχαντιστή του Αιγαίου», ασφαλώς προκλήθηκε αναστάτωση και διαμαρτυρίες, αλλά θα ήθελα να μου πείτε τι είναι αυτό που συνέβη τα τελευταία χρόνια, άνθρωποι που πράττουν πολιτικώς ορθά να εκφράζουν τέτοιες δυσάρεστες κρίσεις για το έργο του νομπελίστα μας ποιητή. Αν είχα τα εχέγγυα από το ακαδημαϊκό μου πτυχίο θα ενορχήστρωνα μια απάντηση σε όλους αυτούς που του προσάπτουν τα παράδοξα αυτά επίθετα, θα ήθελα όμως να μας πείτε εσείς τη γνώμη σας.

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Δεν γνωρίζω την συγκεκριμένη περίπτωση για την οποία μιλάτε. Ο καθένας αποδίδοντας έναν χαρακτηρισμό δεν χαρακτηρίζει μόνον, αλλά χαρακτηρίζεται ταυτόχρονα. Μιλώντας όμως γενικά, θα έλεγα πως πάντα υπάρχουν κάποιοι που αρέσκονται στη ρίψη πυροτεχνημάτων, και αυτό δεν απαντάται μόνο στο χώρο της τέχνης.

Η σημασία δεν βρίσκεται εκεί που δεν υπάρχει νόημα. Το θέμα είναι να βλέπει κανείς πέραν όλων αυτών, μέσα στο ίδιο το έργο. Εν προκειμένω η έννοια της ελληνικότητας στην ποίηση του Ελύτη μαζί με αυτήν της οικουμενικότητας ενδιαφέρει, όχι μόνο για την σωστή κατανόηση του έργου του, αλλά και για τη διαμόρφωση της δικής μας στάσης και άποψης. Ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε  κάτοικοι ενός συγκεκριμένου χώρου, που ολοένα -και συστηματικά πιά- τον απαξιώνουμε. Ξέρετε το να τιμάς ειλικρινά και σε βάθος αξίες και χαρακτηριστικά της γλώσσας ή τόπου σου είναι μια διαδικασία που σε κάνει πιο ελεύθερο, πιο δεκτικό στο άλλο, στο διαφορετικό, πιο συνειδητοποιημένο πολίτη. Ζούμε όμως δυστυχώς εκτός κάθε μέτρου, και βιαζόμαστε να βάλλουμε στην τρέχουσα πρακτική, στην προϊούσα αλλοτρίωση, στον συνεχή αλληλοσπαραγμό μας, κάτι που όλα αυτά τα υπερβαίνει.

Δεν έχει ανάγκη της δικής μου υπεράσπισης ένα έργο που έχει επιτύχει η διαφάνεια να είναι πνευματική αξία, και οι λέξεις να μπορούν να απομακρύνονται από τη χρησιμοθηρική τους σημασία και από την τρέχουσα κακοποίηση και να γίνονται σύμβολα πανανθρώπινων αξιών.

elitis-2

Tέσυ Μπάιλα: «Η αδίστακτη έκφραση ενός ανεπανάληπτου ‘εγώ’, χωρίς τον φόβο της συμβατικής αντίληψης της ηθικής» ήταν για τον Οδυσσέα Ελύτη ένας σημαντικός παράγοντας για την ανεύρεση της ιδιωτικής του οδού στον κόσμο της δημιουργίας αλλά κυρίως της αυτογνωσίας. Είναι δύσκολο για μια νέα ποιήτρια να λειτουργεί ως θεματοφύλακας ενός έργου αυτού του διαμετρήματος και να βρίσκει ταυτόχρονα τη δική της ιδιωτική οδό εκφράζοντας το δικό της ανεπανάληπτο ‘εγώ’;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Η αυτοπραγμάτωση, η ειλικρινής καταβύθιση στη ψυχή μας, η προσωπική έκφραση, η διαμόρφωση μιας προσωπικής ποιητικής γραμματικής είναι για όλους- όσοι δοκιμαζόμαστε σε μία τέχνη- διαδικασία επίμονη, επώδυνη, συχνά αχάριστη και κάποτε λυτρωτική. Αυτό ισχύει για όλους. Η δυσκολία όμως στην οποία αναφέρεστε μιλώντας για την δική μου περίπτωση, είναι δυσκολία των άλλων και όχι δική μου. Οι άλλοι -ομότεχνοι, δημοσιογράφοι, κοινό κτλ- δεν μπορούν εύκολα να κάνουν τον διαχωρισμό ανάμεσα στο πνευματικό έργο που διαχειρίζομαι και μελετώ και στην προσωπική μου συγγραφική δουλειά. Είναι φαίνεται τόσο  ασυνήθιστος συνδυασμός; Δεν νομίζω.

Γιάννης Αντιόχου: Νιώθω πως υπάρχουν έργα του Οδυσσέα Ελύτη τα οποία δεν έχουν επαρκώς ξεκλειδωθεί, παρόλο που ο ποιητής ενδελεχώς παρέδωσε τα κλειδιά του σύμπαντός του ειδικά στα τελευταία του βιβλία. Η μεταφυσική του ποιητή είναι μια μελετημένη και πλήρως βιωμένη φιλοσοφία, η στάση της ζωής του ήταν το ίδιο μυστική, κρυπτική και μεταφυσική;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Δεν εξαντλείται η μελέτη ενός τόσο πυκνού και πολυεπίπεδου έργου μέσα σε λίγα χρόνια. Το αντίθετο. Συνήθως αργεί να ξεκινήσει. Έχουν βέβαια γίνει πολλές μελέτες για ποικίλα θέματα και για την μεταφυσική και για την αισθητική του έργου γίνονται επίσης πολλές ενδιαφέρουσες διατριβές.

Η στάση ζωής του είχε ως κοσμοαντίληψη συνέπεια με τη ποιητική αλήθεια. Ίδιες αρχές και αξίες. Σε επίπεδο καθημερινής πρακτικής θα έλεγα πως η ιεράρχηση των προτεραιοτήτων και η πίστη σε αυτές τις αρχές τον έκαναν με τάξη και λιγοσύνη, με ελεύθερη σκέψη και αίσθημα, να διευθετεί το υλικό μέρος της ζωής και να αφοσιώνεται στην δουλειά του. Αυτή ήταν το πεδίο ανάπτυξης ενός κόσμου πραγματικού και υπερβατικού, αισθησιακού και διανοητικού.

slide_14

Tέσυ Μπάιλα: Η Ποίηση είναι το αντιστάθμισμα της μαγείας στους χαλεπούς καιρούς. Προϋποθέτει, ωστόσο, την ερεβώδη αγωνία του δημιουργού. Μιλήστε μας λίγο για τον αγώνα του Οδυσσέα Ελύτη κατά την πορεία των στίχων του προς τη διαφάνεια, την καθαρότητα, την ολοκλήρωση της γλωσσικής αρμονίας, την αποκάλυψη της ουσιαστικής πραγματικότητας, στην οποία στόχευε. Πόση μαγεία και πόση οδύνη κρύβεται, εν τέλει, στην προσπάθεια ενός τόσο μεγάλου πνευματικού δημιουργού; Τι υπήρξε ο Ελύτης; Ένας διονυσιακός «δυσδιάκριτος» ποιητής ή  ο κομιστής του απολλώνιου, μεσογειακού φωτός στην ποιητική λειτουργία που τελικά απελευθερώνει τις αισθήσεις;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Θέτετε πολλά θέματα μαζί. Η συγγραφική διαδικασία είναι μία επίπονη και επίμονη ανασκαφή, όχι μόνο στο ψυχικό παρελθόν, αλλά κυρίως στο άγνωστο μέλλον. Ένα ανοιχτό διανοητικό ταξίδι. Ο Ελύτης δούλευε πολύ και για μεγάλες περιόδους τα έργα του, με επιμονή και υπομονή. Υπάρχουν συλλογές, όπως τα Ελεγεία της Ωξώπετρας που ξεκίνησαν, ως ιδέα ή ως μεμονωμένοι τίτλοι ή στίχοι, δεκαετίες πριν τη συστηματική τους συγγραφή. Το αναφέρω γιατί μέσα στον χρόνο, ακόμη και όταν κάτι λειτουργεί εν υπνώσει, σχηματίζεται, ωριμάζει, αποκτά το δικό του ειδικό  βάρος.

Με ρωτάτε «πόση μαγεία και πόση οδύνη κρύβεται στην προσπάθεια»; Γνωρίζω ότι ο μεγάλος αγώνας του δημιουργού βρίσκεται στην διαδικασία γραφής, στην διατύπωση του «κόσμου του», η μαγεία βρίσκεται στο αποτέλεσμα και βιώνεται από τον αναγνώστη.

Όσο για τους χαρακτηρισμούς που προτείνετε, θα έλεγα πως ο Ελύτης είναι ο ποιητής που διαθέτοντας έναν πρωτογενή και αστείρευτο λυρισμό διαμορφώνει ένα πλούσιο αξιακό σύστημα, «μεγεθυμένος μόνο απ’ τη σκέψη» όπως γράφει κάπου. Γλώσσα, αισθήσεις, διαφάνεια, φύση κτλ. δεν είναι παρά παράμετροι της φυσικής μεταφυσικής που διαμορφώνει, δεν είναι παρά στοιχεία αισθητικής και ηθικής αντίληψης.

Γιάννης Αντιόχου: Θα μας πείτε εσείς κάτι προσωπικό από τα όνειρα του ποιητή. Σας τα εξιστορούσε κάποιες φορές;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Εάν μιλάτε για τα ενύπνια, πολλά έχει καταγράψει στα Ανοιχτά Χαρτιά. Αν μιλάτε για τις επιδιώξεις, πολλές έχουν εκφραστεί και πραγματωθεί στο έργο του. Πίστευε πάντως πως έχει τον καιρό ν΄ ακολουθήσει η πραγματικότητα προηγουμένως είναι ανάγκη να πλασθεί απ’ τη σκέψη. Ας ελπίσουμε λοιπόν πως θα βρει τον δρόμο, κάποτε, η πραγματικότητα ν΄ ακολουθήσει… Αυτή η ελπίδα γίνεται σήμερα ανάγκη.

  

804044_elyths

Tέσυ Μπάιλα: «Είμαι άλλης γλώσσας, δυστυχώς, και Ηλίου του Κρυπτού ώστε Οι όχι ενήμεροι των ουρανίων να μ’ αγνοούν. Δυσδιάκριτος Καθώς άγγελος επί τάφου σαλπίζω άσπρα υφάσματα Που χτυπιούνται στον αέρα και μετά πάλι αναδιπλώνονται Κάτι να δείξουν, ίσως, τα θηρία μου τα χωνεμένα ώσπου τελικά Nα μείνει ένα θαλασσοπούλι τ’ ορφανό πάνω απ’ τα κύματα», γράφει ο Ελύτης. Σήμερα που έχουν περάσει είκοσι χρόνια από τον θάνατο του πιστεύετε ότι υπάρχουν επαρκείς αναγνώστες της ποίησής του, αναγνώστες που μπορούν να «αποκρυπτογραφούν τον Ήλιο», να είναι «ενήμεροι των ουρανίων» ή παραμένει «ορφανό θαλασσοπούλι πάνω από τα κύματα»;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Αν και η εποχή είναι άκρως αντιπνευματική, αν και καταναλώνεται το εύπεπτο, το λογικά προσεγγίσιμο, εντούτοις οι αναγνώστες έχουν μια βαθιά σχέση επικοινωνίας με το έργο του Ελύτη, τόσο οι νεαροί αναγνώστες που έρχονται στον κόσμο του, από τα ερωτικά κυρίως ποιήματα, όσο και αυτοί που ανακαλύπτουν στην δεύτερη ή τρίτη ανάγνωσή τους νέα νοήματα προσεγγίζοντας το δεύτερο και ουσιαστικότερο επίπεδο του ποιητικού λόγου.

Πολύ συχνά βλέπω εκ του σύνεγγυς την ζωτική ανάγκη που έχουν οι αναγνώστες για τον Ελυτικό λόγο, αντιμετωπίζοντας τον ως στήριγμα ηθικό, ως παρότρυνση για την δική τους ζωή.

Γιάννης Αντιόχου: Θα ήθελα να μάθω σε τι κατάσταση ήταν τα χειρόγραφα που περιλαμβάνονται στο Εκ του πλησίον; Καταβάλατε μεγάλη προσπάθεια ή όλα ήταν ας υποθέσω τακτοποιημένα στο όποιο αρχείο του;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Το εκ του Πλησίον παραδόθηκε σε αρκετά τετράδια χειρογράφων (μία σελίδα εξ αυτών αποτελεί και την προμετωπίδα της συλλογής) εν πολλοίς διευθετημένα, μια και η δομή του έργου ήταν καθορισμένη από την αρχή της γραφής. Κάποια μάλιστα ήταν ήδη αντιγραμμένα στη γραφομηχανή. Δουλεύοντας πολλά χρόνια κοντά του ήξερα πώς να αντιγράψω και να χειριστώ το υλικό.

 

elytisbig

Tέσυ Μπάιλα: Έχετε γράψει στο βιβλίο σας «Ιοκάστη»:  «Ένα φύσημα όλοι μας στην πιο, στην πιο, στην πιο καταιγίδα. Να προλάβεις τι, πότε και πού; Πάντοτε, πρώτη παντού Πάντοτε η μοίρα προφταίνει!» Και ο Οδυσσέας Ελύτης στο «Άξιον Εστί»: «Λύνει αέρας τα στοιχεία και βροντή προσβάλλει τα βουνά. Μοίρα των αθώων, είσαι η δική μου η Μοίρα!» Τελικά κ. Ηλιοπούλου ο ποιητής μπορεί να προλάβει την ίδια τη μοίρα αλλάζοντας τις συνειδήσεις των ανθρώπων;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Άλλο μοίρα και άλλο συνείδηση. Το ερώτημά σας πιστεύω δεν τίθεται ως ερώτηση περί του προδιαγεγραμμένου ή μη της ανθρώπινης περιπέτειας. Αυτό άλλωστε είναι ένα θέμα που απασχόλησε και απασχολεί φιλοσοφία και επιστήμη. Η ποίηση και γενικά η τέχνη δρα στη σκέψη, στην ψυχή, στην συνείδηση μας. Όσο πιο ισχυρό είναι το ερέθισμα, η «νέα πρόταση» που διατυπώνει, τόσο πιο πολύ μπορεί να «απασχολήσει» τη σκέψη μας, να επιδράσει στη συμπεριφορά και στις επιλογές μας, εάν είμαστε βέβαια στοιχειωδώς δεκτικοί. Υπ΄ αυτήν την έννοια η τέχνη μπορεί να δράσει δυναμικά πάνω στη συνείδηση.

Γιάννης Αντιόχου: Κάποιο από τα έργα του ασφαλώς θα αγαπάτε ιδιαίτερα. Ας σας δηλώσω πως εγώ αγαπώ τα «τρία ποιήματα με σημαία ευκαιρίας», γιατί διακρίνω εκεί το σύμπαν του ολόκληρο. Εσείς ως ποιήτρια ποιο έργο του ποιητή θα ξεχωρίζατε;

Ιουλίτα Ηλιοπούλου: Δεν μπορώ να ξεχωρίσω. Εξαρτάται κάθε φορά από το τι σκέφτομαι, τι αναζητώ. Και βρίσκομαι άλλοτε αίφνης πιο κοντά στο Φωτόδεντρο ή στο Μονόγραμμα ή και στα πεζά του. Τα «Τρία ποιήματα με σημαία ευκαιρίας», που αναφέρετε ήταν το καθοριστικό βιβλίο που διάβασα ως μαθήτρια και θα το αγαπώ πάντα ιδιαίτερα.                                               

separator

yiannis_antiochou_tesy_mpaila

Γιάννης Αντιόχου, Τέσυ Μπάιλα

separator

iliopoulou

Ευχαριστούμε θερμά την κ. Ιουλίτα Ηλιοπούλου

This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png

Ακολουθήστε τo Literature.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλα τα νέα για τον πολιτισμό και την επικαιρότητα από την Ελλάδα και τον Κόσμο.

This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png
This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png
This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png
This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png

This image has an empty alt attribute; its file name is sep-lit-1024x59.png
ΡΟΗ ΕΙΔΗΣΕΩΝ
latestpopular