***Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη***
«Ο Ρούζβελτ είχε μια εξαιρετική ικανότητα στη διαχείριση κρίσεων και επίσης φοβόταν πολύ ότι ένα δικτατορικό καθεστώς θα εγκαθιδρυόταν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή η διάθεση υπάρχει σήμερα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση».
Στην ευρεία αυτή συζήτηση με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου Μεγάλες προσδοκίες: Το όνειρο της Ευρώπης 1999-2021, ο Geert Mak συζητά με τον ιστορικό Ferenc Laczó και εξηγεί για ποιον λόγο επέλεξε να γράψει μια συνέχεια του Στην Ευρώπη: Ταξίδια στον 20ό αιώνα και πώς οι συσχετισμοί έχουν οδηγήσει σε νέες εντάσεις. Επίσης, αναφέρεται στο πώς συγκρούονται μέσα του ο δημοκράτης και ο Ευρωπαίος, στα υπόγεια ρεύματα που εντοπίζει στην κοινωνία, ενώ τονίζει πόσο σημαντικό είναι να κατανοήσουμε την πηγή της απόγνωσης. Μια συνομιλία με τον Geert Mak για την Ευρώπη του καιρού μας.
Ferenc Laczó: Το νέο σας βιβλίο επιγράφεται Μεγάλες προσδοκίες: Το όνειρο της Ευρώπης 1999-2021 και ουσιαστικά αποτελεί μια συνέχεια του Στην Ευρώπη, που κυκλοφόρησε το 2004. Τι ήταν όμως εκείνο που σας ώθησε να γράψετε αυτή τη συνέχεια για τις δύο πρώτες δεκαετίες του 21ου αιώνα; Ποιες είναι οι ιδιαίτερες προκλήσεις όταν επιχειρεί κάποιος να ερμηνεύσει τις σύγχρονές του εξελίξεις και σε τι διαφέρει το νέο σας βιβλίο από το Στην Ευρώπη; Επίσης, οι Μεγάλες προσδοκίες εκδόθηκαν το 2019 [α΄ έκδοση], λίγο πριν από το ξέσπασμα της πανδημίας, και στη συνέχεια προσθέσατε έναν ουσιώδη επίλογο. Εάν γνωρίζατε την περίοδο της ολοκλήρωσής του τις πρόσφατες και τρέχουσες εξελίξεις, θα είχατε γράψει ένα ελαφρώς διαφορετικό βιβλίο; Με άλλα λόγια, η πανδημία έχει αλλάξει την οπτική σας για τις αρχές του 21ου αιώνα;
Geert Mak: Ποτέ δεν είχα κατά νου να γράψω ένα συμπλήρωμα καλύπτοντας τις πρώτες δεκαετίες αυτού του αιώνα. Είχα ήδη γράψει για τον 20ό και θεωρούσα ότι ήταν αρκετό. Ωστόσο στη δεύτερη δεκαετία του τρέχοντος αιώνα ήταν τόσες οι αναταράξεις στην Ευρώπη και βγήκαν στην επιφάνεια τόσα λάθη που είχαν γίνει κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1990 –κυρίως λάθη στη δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης–, που άλλαξα γνώμη. Γύρω στο 2015 έγραφα ένα βιβλίο για μια παλιά οικογένεια του Άμστερνταμ, με τίτλο Τhe Many Lives of Jan Six: A Portrait of an Amsterdam Dynasty, και ζούσα περισσότερο στον 18ο και τον 19ο αιώνα, παρ’ όλα αυτά αισθανόμουν ολοένα και πιο έντονη την ανάγκη ότι έπρεπε να γράψω και πάλι για όσα συμβαίνουν στο παρόν, επειδή, είτε μας αρέσει είτε όχι, τώρα γράφεται ιστορία και ζούμε ιστορικές στιγμές.
Ωστόσο έχετε δίκιο, είναι περίπλοκο να γράφει κανείς ιστορία ενόσω τη ζει. Η καλή ιστορική καταγραφή χρειάζεται χρόνο, μερικές φορές ακόμα και δεκαετίες, και όταν βρίσκεται κανείς εν τω μέσω της μπορεί να κάνει κάποιες εύστοχες παρατηρήσεις, συχνά όμως δεν είναι δυνατόν να δει τι συμβαίνει μακροπρόθεσμα· γι’ αυτό χρειάζεται απόσταση. Όσον αφορά την πρώτη δεκαετία, θα μπορούσα ίσως να πάρω κάποιες αποστάσεις, ειλικρινά όμως, γράφοντας για τα τελευταία χρόνια, γινόμουν ολοένα και περισσότερο δημοσιογράφος. Βέβαια, αυτό δεν είναι κάτι πρωτοφανές. Ήδη από τον Μεσαίωνα υπήρχαν μοναχοί που έγραφαν χρονικά της περιόδου –ένα είδος δημοσιογράφων εκείνης της εποχής– και τα έργα τους, ακόμα και σήμερα, θεωρούνται αρκετά ποιοτικές πηγές. Με βοήθησε πολύ η επινόηση μιας νεαρής φοιτήτριας που γράφει ένα βιβλίο γι’ αυτές τις δεκαετίες το 2072 και έστηνα διαρκώς στο μυαλό μου συζητήσεις ρωτώντας την τι σκέφτεται γι’ αυτούς τους καιρούς. Με αυτό τον τρόπο κατάφερα να γράψω ένα βιβλίο για τα πιο πρόσφατα χρόνια, ακόμα και για την τελευταία χρονιά.
Ολοκλήρωσα το βιβλίο μου τον Σεπτέμβριο του 2019. Μόλις λίγους μήνες αργότερα άρχισε να εξαπλώνεται ο κορονοϊός. Ήταν πράγματι μια δύσκολη κατάσταση επειδή ήξερα ότι θα είχε πολύ μεγάλη σημασία και τα πράγματα θα ανατρέπονταν και πάλι, όμως ήταν δύσκολο να πει κανείς με ποιον ακριβώς τρόπο. Αποφάσισα να γράψω ένα γράμμα στη φοιτήτρια του 2072 που είχα επινοήσει, περιγράφοντας πώς ένιωσα και τι είδα εκείνη τη στιγμή, αλλά όχι κάτι περισσότερο, καθώς ζούμε σε καιρούς αβεβαιότητας. Για παράδειγμα, τον Μάρτιο του 2020 όλοι μας αποδεχτήκαμε ότι θα υπήρχε μια τεράστια οικονομική κάμψη, αντ’ αυτού όμως τώρα έχουμε πληθωρισμό – μια κατάσταση εντελώς διαφορετική από αυτήν που περιμέναμε. Από την άλλη πλευρά, κάθε δημοσιογράφος γράφει λίγη ιστορία και κάθε ιστορικός χρειάζεται να ενεργεί λίγο σαν δημοσιογράφος, επομένως δεν είναι δύσκολο να παίζει κανείς και στα δύο ταμπλό. Παράλληλα, είμαι σίγουρος πως, όταν η φοιτήτρια διαβάσει το βιβλίο το 2072, θα το βρει ενδιαφέρον, αλλά κατά περίπτωση θα γελάσει και με όσα γράφω.
Ferenc Laczó: Κεντρικό θέμα στο νέο σας βιβλίο φαίνεται να είναι η διάψευση των μεγάλων προσδοκιών στο γύρισμα της χιλιετίας, τότε που ολοκληρώσατε το Στην Ευρώπη, ως αποτέλεσμα της επανεμφάνισης κρίσεων και της αναποτελεσματικής ή και απολύτως προβληματικής απόκρισης της Ευρώπης. Η πίστη στις ευρωπαϊκές κοινωνίες μειώθηκε και κατέρρευσε η εμπιστοσύνη σε πράγματα που αφορούν το μέλλον. Όπως γράφετε, έχουμε δει μια απότομη άνοδο του άγχους, του φόβου και ορισμένων πιο αθόρυβων μορφών απόγνωσης και παραίτησης. Αναφέρετε μάλιστα ότι τα σπουδαία επιτεύγματα της Ευρώπης της δεκαετίας του 1990 εμπεριείχαν ορισμένες θεμελιώδεις αντιφάσεις και ότι περίπου είκοσι χρόνια αργότερα έχουν αποδειχτεί πηγή απόγνωσης, άγχους και κακομεταχείρισης. Όπως αναφέρετε χαρακτηριστικά σε κάποιο σημείο, η Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία αποκαλείτε ένα είδος «ανάποδης» ομοσπονδίας, μοιάζει σήμερα να παλεύει να επιβιώσει. Ιδιαίτερη έμφαση δίνετε στο χάσμα και την αποσύνδεση ανάμεσα στην Ένωση ως θεσμό και την Ευρώπη των πολιτών. Επισημαίνετε, για παράδειγμα, ότι εκείνοι που μελετούν την Ευρώπη από κάτω τείνουν να έχουν πολύ μικρή πρόσβαση σε αυτό που θα αποκαλούσαμε «φούσκα των Βρυξελλών». Εκφράζετε επίσης τον δικό σας θυμό για το πόσο λίγα έχουν επιτευχθεί ως προς τον ουσιαστικό πολιτικό εκδημοκρατισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι αυτή η αποσύνδεση ανάμεσα στα δύο επίπεδα έχει επιφέρει μια σύγκρουση αφοσίωσης σε πολλούς πολίτες, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού σας. Θα θέλατε να αναπτύξετε την εσωτερική αυτή πάλη σας ανάμεσα στον Ευρωπαίο και τον δημοκράτη για την οποία κάνετε λόγο προς το τέλος του βιβλίου;
Geert Mak: Κοιτάζοντας προς τα πίσω, η κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατά τη δεύτερη δεκαετία του 21ου αιώνα δεν ήταν η πηγή του προβλήματος. Πηγή αυτών των κρίσεων ήταν η αισιοδοξία και η έπαρση της δεκαετίας του 1990. Η διάθεση αυτή ήταν, φυσικά, παρούσα και σε πολλές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όμως στη Δυτική Ευρώπη ο κόσμος δεν είχε κυριολεκτικά ιδέα τι σήμαιναν για τους Ανατολικοευρωπαίους αυτές οι αλλαγές μετά το 1989. Μιλώντας κανείς με ανθρώπους στην Πολωνία ή την Ουγγαρία, κυρίως όμως στην Πολωνία, διαπιστώνει ότι η δεκαετία του 1990 ήταν πολύ άσχημη περίοδος για εκείνους, όσο κι αν εμείς στη Δύση θεωρούμε ότι η κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου είναι μια ιστορία απελευθέρωσης και τίποτα περισσότερο. Σε πολλές χώρες υπήρχαν επίσης ισχυρά εθνικιστικά κινήματα. Μέσα στην έπαρσή μας αρνούμασταν να το δούμε. Μέσα σε αυτή τη στιγμή αισιοδοξίας, αποδεχτήκαμε δομές που στην πραγματικότητα δεν ήταν μελετημένες σε βάθος και δημιουργήσαμε πολλές μεσοβέζικες.
Για παράδειγμα, για να ξεκινήσουμε με το ευρώ, έχεις ένα νόμισμα, αλλά δεν υπάρχει μια κοινή οικονομική πολιτική. Τα σύνορα της ζώνης Σένγκεν είναι ανοιχτά και επιτρέπεται η ελεύθερη μετακίνηση των πολιτών στα όριά της, όμως δεν υφίσταται κοινή μεταναστευτική πολιτική. Ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα είδος ομοσπονδίας, και ταυτόχρονα δεν είναι ομοσπονδία αλλά «περίπου» ομοσπονδία, και εξαιτίας αυτής της δομής δεν μπορεί να ενεργεί ως η γεωπολιτική υπερδύναμη που είναι. Μπορεί να μη μας αρέσει, όμως είμαστε πολύ ισχυροί. Είμαστε ένα από αυτά τα σούπερ δεξαμενόπλοια, έχουμε όμως είκοσι εφτά καπετάνιους στο πηδάλιο.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας οργανισμός που μαθαίνει. Για παράδειγμα, πολλά από τα λάθη που έγιναν μετά την κρίση του 2008 δεν επαναλήφθηκαν στην κρίση του Covid. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αυτή τη φορά αντέδρασε πολύ γρήγορα. Παρ’ όλα αυτά είναι ένα σύστημα συμβιβασμών, πάντα, ξανά και ξανά. Και γι’ αυτό είναι ένα τόσο δύσκαμπτο σύστημα και καθόλου ελκυστικό. Όλοι τώρα φαίνεται να μιλούν για μια Νέα Συμφωνία. Όταν όμως δει κανείς την πραγματική Νέα Συμφωνία του προέδρου Φράνκλιν Ρούζβελτ, θα διαπιστώσει ότι εκείνος οργάνωσε πολλά νέα συστήματα, με πολύ γρήγορο και αποφασιστικό τρόπο. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση μια τέτοια οργάνωση είναι αδύνατη.
Ο Ρούζβελτ, που ήταν πολύ ευφυής, όταν οργάνωσε μια οικονομική Νέα Συμφωνία, οργάνωσε ταυτοχρόνως και ένα είδος ψυχολογικής Νέας Συμφωνίας, με άλλα λόγια ένα είδος κρυφής προπαγάνδας για την αμερικανική δημοκρατία. Ο Ρούζβελτ είχε μια εξαιρετική ικανότητα στη διαχείριση κρίσεων και επίσης φοβόταν πολύ ότι ένα δικτατορικό καθεστώς θα εγκαθιδρυόταν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή η διάθεση υπάρχει σήμερα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως η επιθετική πολιτική του Ρούζβελτ ήταν αρκετά επιτυχημένη επειδή βασιζόταν σε αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «πολιτικές του πραγματικού κόσμου». Έχτισε νέα σχολεία πολύ γρήγορα, έφτιαξε δρόμους πολύ γρήγορα κ.λπ. Έχω την αίσθηση ότι στις Βρυξέλλες γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι απαραίτητο να γίνει, όμως εξαιτίας της δομής της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι σχεδόν αδύνατον να εφαρμοστούν τέτοιες νέες πολιτικές.
Θα προσθέσω ότι υπάρχει βελτίωση. Όταν έγραψα το πρώτο μου βιβλίο το 2004, σχεδόν δεν υπήρχε ευρωπαϊκός διάλογος· κάθε χώρα κοιτούσε τον εαυτό της στρέφοντας πού και πού το βλέμμα στις Βρυξέλλες. Εξαιτίας των κρίσεων της τελευταίας δεκαετίας πολλοί άνθρωποι συζητούν περισσότερο σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα τελευταία χρόνια κυρίως παρατηρείται το εξής: παντού κάνουμε τις ίδιες συζητήσεις, παρακολουθούμε τις εκλογές των άλλων πιο στενά και καταλαβαίνουμε καλύτερα ο ένας τον άλλο. Οι συζητήσεις σήμερα διαφέρουν στ’ αλήθεια, όχι όμως αρκετά, και αυτό είναι το πρόβλημα.
Αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το μέλλον, πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να επιβιώσει μόνο κατόπιν ριζικής αναδιοργάνωσης – είτε θα επιβιώσει με έναν νέο τρόπο είτε θα καταρρεύσει. Δεν υπάρχει τρίτη εναλλακτική. Είναι ένα καράβι με τόσο πολλά κατασκευαστικά λάθη και εξαιτίας αυτών αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κινητοποιήσει τους ανθρώπους.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση σκέφτεται με όρους διεθνείς, γεωγραφικούς, επεκτατικούς, κι αυτό αρέσει σε όλους. Όμως ο τόπος είναι για πολλούς κάτι επίσης πολύ σημαντικό. Να ανήκουν κάπου, να συνεχίζουν κάποιες παραδόσεις – αυτά συνδέονται με πολύ βαθιά συναισθήματα. Κατ’ αυτό τον τρόπο, η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται επίσης εκτός ισορροπίας. Σε αυτό λοιπόν οφείλεται το γεγονός ότι ύστερα από τόσα χρόνια οι άνθρωποι εξακολουθούν να μην αισθάνονται άνετα εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρέπει όμως να έχουμε κατά νου πόσο πολύ χρειάστηκε, ας πούμε, η Γαλλία για να γίνει μια χώρα. Τέτοιες διαδικασίες παίρνουν πολύ χρόνο και το μόνο που ελπίζω είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει αρκετό στη διάθεσή της.
Ferenc Laczó: Θα ήθελα να επικεντρωθούμε σε ένα θέμα που τα τελευταία χρόνια έχει αποτελέσει αντικείμενο πολλών συζητήσεων και διαλόγου, ότι το ευρωπαϊκό σχέδιο είχε σκοπό να μας φέρει πιο κοντά και να δημιουργήσει «μια πιο στενή σύνδεση». Ωστόσο έχουμε βρεθεί αντιμέτωποι με σημαντικές αποκλίσεις μεταξύ διαφόρων τμημάτων της ηπείρου, μεταξύ των βορειότερων και των νοτιότερων περιοχών της ευρωζώνης ή μεταξύ του «δυτικού πυρήνα» του ευρωπαϊκού σχεδίου και των νέων ανατολικών χωρών, τις οποίες θα μπορούσε κανείς πλέον να αποκαλέσει μετα-μετακομμουνιστικές. Γιατί πιστεύετε ότι τέτοιου είδους διαφορές ανάμεσα σε μακροπεριοχές έχουν γίνει εντονότερες στις αρχές του 21ου αιώνα; Με ποιους τρόπους θα μπορούσε το ευρωπαϊκό σχέδιο να βοηθήσει ώστε να ξεπεραστούν ή τουλάχιστον να μετριαστούν; Μήπως αυτοί οι διαχωρισμοί μέσα στην Ευρώπη είναι το μέλλον που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε;
Geert Mak: Υπάρχουν περισσότερες τριβές επειδή είμαστε πιο κοντά, πράγμα που μπορεί να φαντάζει παράδοξο. Στο παρελθόν, η οικονομία της Ελλάδας δεν είχε καμία σημασία για εμάς εδώ στην Ολλανδία, όμως τώρα, επειδή έχουμε το ίδιο νόμισμα, είναι σημαντική. Το δικαστικό σύστημα στην Πολωνία ή την Ουγγαρία δεν αφορούσε κανέναν στην υπόλοιπη Ευρώπη, τώρα όμως, επειδή έχουμε κοινό νομικό σύστημα και συνεργαζόμαστε περισσότερο απ’ ό,τι πριν από είκοσι χρόνια, έχει αναδειχθεί σε μείζον ζήτημα. Είμαστε πλέον τόσο πολύ διασυνδεδεμένοι, που οι διαφορές μας έχουν καταστεί πιο ξεκάθαρες.
Όταν ήμουν φοιτητής, ένας φίλος μου έζησε έναν μήνα στη Ρώμη. Όταν επέστρεψε, περάσαμε πολλά βράδια μιλώντας για τη Ρώμη, πώς ήταν, πώς μύριζε κ.λπ. Σήμερα όλοι οι νέοι ταξιδεύουν ανά την Ευρώπη και πλέον αυτό δεν είναι κάτι σπουδαίο για τους υπόλοιπους. Η αλλαγή αυτή είναι για μένα ενδεικτική της σημερινής κανονικότητας, πράγμα που επίσης με κάνει αισιόδοξο.
Μιλώντας γι’ αυτό, υπάρχουν τεράστιες διαφορές ανάμεσα στην πολιτική κουλτούρα του Βορρά και του Νότου. Η κρίση περίμενε για να ξεσπάσει. Έχουμε επίσης την κρίση στο κράτος δικαίου στην Πολωνία, που είναι μια κρίση σημαντική και ακόμα μία που θα μπορούσε να προβλεφθεί. Θα έλεγα πως αυτή η κρίση αγγίζει όσο οτιδήποτε άλλο τις θεμελιώδεις αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να σταθεί στο ύψος της και να δείξει πυγμή. Εάν γίνουν πάρα πολλοί συμβιβασμοί, θα αντιμετωπίσουμε σοβαρό πρόβλημα, επειδή ο συνεκτικός ιστός του όλου συστήματος θα διαρραγεί. Όσο κι αν λατρεύω τους συμβιβασμούς και την ειρήνη, δεδομένων των συνθηκών, πιστεύω ότι ένας συμβιβασμός θα ήταν πολύ, μα πάρα πολύ επικίνδυνος – ακόμα πιο επικίνδυνος και από μια μεγάλη κρίση με την Πολωνία.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια λέσχη και οι άνθρωποι μπορούν να φύγουν από αυτήν, η Ένωση όμως δεν μπορεί να αποβάλει τα μέλη της. Κι αυτό είναι, φυσικά, πολύ παράξενο. Σε μια λέσχη γκολφ, αν κάποιο μέλος της αρνείται να ακολουθήσει τους κανόνες, τότε πρέπει να διαγραφεί. Το παράξενο είναι ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της τρέχουσας συζήτησης γίνεται στις Βρυξέλλες και σε άλλες πρωτεύουσες της Ευρώπης, ενώ θα έπρεπε να γίνεται στην Πολωνία. Δεν θα ανησυχούσα για την έκβαση μιας τέτοιας συζήτησης επειδή πολύ περισσότεροι από τους μισούς Πολωνούς θέλουν να βρίσκονται εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά την άποψή μου, το γεγονός ότι το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης δεν διεξάγεται σήμερα στη Βαρσοβία είναι αποτέλεσμα όλων αυτών των μεσοβέζικων δομών.
Ferenc Laczó: Πρόκειται για μια εύστοχη ανάλυση του πού βρισκόμαστε σήμερα. Θα ήθελα στη συνέχεια να σας θέσω μια κάπως διαφορετική ερώτηση που αφορά τη μέθοδο και τη σύνθεση του βιβλίου σας Μεγάλες προσδοκίες. Σε αυτό αναμειγνύετε ανώτερες πολιτικές φωνές με φωνές καθημερινών ανθρώπων. Παραθέτετε πλήθος στοιχείων και απόψεις κορυφαίων στοχαστών και ειδικών, ενώ ταυτόχρονα σκιαγραφείτε καθημερινές εμπειρίες, συμπεριλαμβανομένων και έξι σύντομων κεφαλαίων όπου εστιάζετε αποκλειστικά στις ζωές των απλών ανθρώπων. Επίσης, αντιπαραβάλλετε τις ιλιγγιώδεις αλλαγές σε μέρη όπως το Άμστερνταμ με τη βραδύτητα και την αδυναμία σύλληψης των αλλαγών σε επαρχιακές περιοχές της ηπείρου, όπως το Φρίσλαντ, όπου μεγαλώσατε, ή η επαρχία της Ουγγαρίας. Μάλιστα, ξεκινάτε το βιβλίο σας από το Κίρκενες, στα βορειοανατολικά της Νορβηγίας, μια επιλογή που θεωρώ συναρπαστική, καθώς οι αλλαγές ίσως πράγματι να γίνονται ορατές εκεί. Θα μπορούσατε να μας πείτε πώς επιλέξατε τις συγκεκριμένες ιστορίες για το βιβλίο σας; Πού στοχεύει να καταλήξει αυτός ο συνδυασμός τόσων διαφορετικών φωνών και διαφορετικών ζωών;
Geert Mak: Όταν εργαζόμουν στη δημόσια ραδιοφωνία πριν από πολύ καιρό, κάναμε πολλά ντοκιμαντέρ για απλούς ανθρώπους. Υπήρχε ένα πρόγραμμα όπου μέναμε για λίγες μέρες ή και για έναν ολόκληρο μήνα σε ένα συγκεκριμένο μέρος. Τότε έμαθα πολλά για το ενδιαφέρον που έχει η προφορική ιστορία. Πολλοί άνθρωποι ίσως επινοούν πράγματα, επομένως πρέπει κανείς να διασταυρώνει τα γεγονότα, παρ’ όλα αυτά οι εμπειρίες και τα συναισθήματα των ανθρώπων είναι εξίσου σημαντικά. Το βιβλίο μου Στην Ευρώπη ήταν επίσης αποτέλεσμα ενός πρότζεκτ που έτρεχα στην εφημερίδα μου: ταξίδεψα έναν ολόκληρο χρόνο στην Ευρώπη.
Για το νέο μου βιβλίο, μίλησα με μερικά άτομα που είχαν ήδη εμφανιστεί και στο προηγούμενο. Σε άλλες περιπτώσεις στάθηκα απλώς τυχερός. Για παράδειγμα, ένας φίλος μου είχε έναν φίλο τραπεζίτη που βρισκόταν στην καρδιά μιας μεγάλης τράπεζας κατά τη διάρκεια της κρίσης. Αυτός ο κόσμος είναι πολύ κλειστός, αλλά επειδή ήμουν φίλος φίλου, μιλήσαμε εκτενώς και ήταν πολύ ανοιχτός. Ήταν μια συναρπαστική ιστορία – όταν λάμβανε χώρα η τραπεζική κρίση το 2008, εμείς, ως απλοί πολίτες, δεν μπορούσαμε να συνειδητοποιήσουμε πόσο σοβαρή ήταν η κατάσταση. Αναζητούσα όμως και νέους ανθρώπους. Για παράδειγμα, ήθελα πολύ να μιλήσω με κάποιους πρόσφυγες για τη μεταναστευτική κρίση.
Επομένως, το τελικό ξεκαθάρισμα ήταν εν μέρει αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής, όμως το βιβλίο περιλαμβάνει και πράγματα που προέκυψαν και αποδείχτηκαν συναρπαστικά. Αυτός ο τρόπος γραφής είναι σημαντικός για μένα, γιατί μου επιτρέπει να ιχνηλατώ τα υπόγεια ρεύματα της κοινωνίας.
Πολλοί έμειναν πραγματικά έκπληκτοι όταν ξέσπασε στη Γαλλία και την Ιταλία το κύμα του λαϊκισμού ή όταν συνέβη το Brexit. Όταν όμως περπατάει κανείς σε επαρχιακές πόλεις όπου το ένα τρίτο των καταστημάτων είναι κλειστό και τουλάχιστον το 20% των σπιτιών έχει εγκαταλειφθεί, και όπου ναι μεν υπάρχει ένας μεγάλος σιδηροδρομικός σταθμός αλλά κανένα τρένο, παρά μόνο σκουριασμένες ράγες, όταν ζει κανείς σε μια τέτοια πόλη, απελπίζεται εύκολα. Το παλιό σοσιαλιστικό κίνημα, το κομμουνιστικό κίνημα, ακόμα και το χριστιανοδημοκρατικό κίνημα πρόσφεραν ένα είδος ελπίδας στους ανθρώπους – είχαν συλλόγους παντός είδους, οργάνωναν χορούς κ.λπ. Όλο αυτό το σύστημα έχει καταρρεύσει και έτσι οι άνθρωποι ζουν πραγματικά σε κατάσταση πολιτιστικής και πολιτικής ερήμωσης.
Ferenc Laczó: Αφήνετε επανειλημμένα υπαινιγμούς για τη συνάφεια της εμπειρίας των γενεών και για ορισμένες από τις βασικές πεποιθήσεις ανθρώπων της γενιάς σας. Θα λέγατε ότι η οπτική σας είναι κατά μία έννοια τυπική, χαρακτηριστική ενός ατόμου που γεννήθηκε στη Δυτική Ευρώπη λίγο μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; Η οπτική σας έχει αλλάξει τα τελευταία είκοσι περίπου χρόνια; Έχετε γίνει κατά κάποιον τρόπο πιο επικριτικός και πιο δύσπιστος σε ό,τι αφορά ένα ευρωπαϊκό σχέδιο κατευθυνόμενο από μια ελίτ, και ταυτόχρονα κάπως πιο ένθερμος υποστηρικτής της πατρίδας και του τόπου σε αντίθεση με τον ευρύτερο χώρο και τον δυναμισμό που προσπαθεί να διασφαλίσει αυτό το σχέδιο σε όλη την ήπειρο;
Geert Mak: Πράγματι, ανήκω στη γενιά της πληθυσμιακής έκρηξης, είμαι λευκός και μένω στη δυτική Ευρώπη. Αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν εν μέρει διαμορφώσει την οπτική μου. Από την άλλη, είμαι δημοσιογράφος, και μάλιστα έμπειρος· μερικές φορές θεωρώ ότι είμαι και καλός. Όταν είσαι δημοσιογράφος, είσαι εκπαιδευμένος να παρατηρείς, να ακούς, να αφουγκράζεσαι τι αισθάνεται ο κόσμος, να θέτεις ερωτήσεις και να είσαι ανοιχτός. Να διαβάζεις, να μιλάς με ανθρώπους, να εκπλήσσεσαι και ύστερα να προσπαθείς να εξηγήσεις ότι η έκπληξη είναι κάτι που βοηθάει πολύ.
Παραδείγματος χάρη, για μένα ήταν πολύ σημαντικό να καταλάβω τι συνέβη στην Ανατολική Ευρώπη τη δεκαετία του 1990 – έχουμε ήδη μιλήσει λίγο γι’ αυτό. Εμείς στη Δύση καθίσαμε αναπαυτικά και θεωρήσαμε ότι έχουμε κερδίσει μια για πάντα, επομένως τώρα απλώς θα επενδύσουμε κάποια χρήματα στην Ανατολική Ευρώπη κι εκείνοι ύστερα θα εξαγοράσουν το σύστημά μας, και τέλος καλό, όλα καλά για όλους μας. Στην πραγματικότητα όμως για πολλούς αυτές ήταν πολύ δύσκολες εποχές. Ο κομμουνισμός ήταν ένα καταπιεστικό σύστημα, όμως τότε για τον απλό άνθρωπο πολλά πράγματα ήταν καλά οργανωμένα. Η κατάρρευση του συστήματος αυτού δημιούργησε στους ανθρώπους ένα τεράστιο αίσθημα ανασφάλειας. Τα αντικομμουνιστικά κινήματα πολλές φορές δεν ήταν εναντίον του κομμουνισμού αλλά εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν εθνικιστικά κινήματα εναντίον της αποικιοκρατίας. Αυτό το βλέπουμε πολύ έντονα στην Πολωνία, αλλά και στην Ουγγαρία. Τότε στη Δύση κλείναμε τα μάτια μας μπροστά σε αυτό, και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πληρώσει το τίμημα.
Όσον αφορά τα νέα λαϊκίστικα κινήματα, πρέπει να κατανοήσει κανείς τις απαρχές τους για να μπορέσει να βρει μια απάντηση. Πολλοί άνθρωποι νιώθουν παραμελημένοι. Όταν δει κανείς πώς είναι σήμερα οι ζωές τους, πώς έχουν χειροτερεύσει οι συνθήκες διαβίωσης σε σχέση με το παρελθόν και πώς ζουν τώρα με επισφάλεια, τότε καταλαβαίνει ότι υπάρχει πολύς θυμός. Και όταν τότε έρθει κάποιος και σφυρίξει το τραγουδάκι για τους μετανάστες που φταίνε για όλα, υπάρχουν άνθρωποι που θα θελήσουν να το ακούσουν, επειδή είναι απελπισμένοι. Το πρόβλημά μου είναι ότι, στις Βρυξέλλες, η αποκαλούμενη ελίτ ζει στο δικό της κουκούλι. Θεωρώ πως έχουν μερικές πολύ καλές ιδέες, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά το κλίμα, όμως αυτό που παρατηρώ επίσης, κυρίως στην ανατολική Ευρώπη, είναι ένα ξεχωριστό είδος ελίτ: μια διοικητική ελίτ.
Στη χώρα μου, την Ολλανδία, είναι πραγματικά μια μάστιγα. Η γεννημένη από τη νεοφιλελεύθερη σκέψη ελίτ πιστεύει ότι όλα είναι αγορά. Η Ολλανδία ήταν επί δεκαετίες ένα είδος νεοφιλελεύθερης χώρας – μια Αλβανία του νεοφιλελευθερισμού, που στη σοβιετική εποχή ήταν μια σκληροπυρηνική χώρα. Αν κοιτάξει κανείς την υγειονομική περίθαλψη, το ζήτημα της στέγασης ή την εκπαίδευση, βλέπει ότι μέσα στην κυβέρνηση και στους κατώτερους οργανισμούς υπάρχει ένα νέο είδος απαράτσικ. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει μόνο πολιτική κρίση, αλλά και γραφειοκρατική. Αυτό οφείλεται εν μέρει στο γεγονός ότι οι γραφειοκράτες αλλάζουν κάθε λίγα χρόνια, πρόκειται για την τυπική κουλτούρα εύρωστου management, επομένως δεν αισθάνονται ευθύνη μακροπρόθεσμα για τα πράγματα. Είναι μια ανεύθυνη ελίτ, γιατί μπορεί να σκεφτεί μόνο με όρους αγοράς, τη στιγμή που χρειαζόμαστε πραγματικά τεράστια ενέργεια της κοινωνίας για να λύσουμε τα προβλήματα.
Ferenc Laczó: Δεδομένου ότι το προηγούμενο βιβλίο σας έχει μεταφραστεί και διαβαστεί ευρέως σε όλη την Ευρώπη –και είμαι σίγουρος ότι και η συνέχειά του θα έχει την ίδια τύχη–, θα ήθελα να σας ζητήσω να μας πείτε περισσότερα για τον ευρωπαϊκό διάλογο. Έχουν αλλάξει αυτού του είδους οι συζητήσεις τις τελευταίες δεκαετίες και, κατά τη γνώμη σας, έχουν γίνει πιο ουσιαστικές; Και κάτι τελευταίο αλλά εξίσου σημαντικό: Θα λέγατε ότι τα δύο βιβλία σας που αφορούν τα ευρωπαϊκά ζητήματα αποτελούν απόπειρες ενεργοποίησης ενός τέτοιου ευρωπαϊκού διαλόγου και δημιουργίας κάποιου είδους ευρωπαϊκής κατανόησης;
Geert Mak: Όχι. Ναι. Ίσως. Η ανάγκη να γράψω ένα τέτοιο βιβλίο πηγάζει από μέσα μου: κυοφορείς την ιδέα του και αφού γεννιέται το βλέπεις να μεγαλώνει, να περπατάει και να πηγαίνει σε όλο και περισσότερες χώρες. Να βρίσκει τον δρόμο του στον κόσμο. Και λες: Τέλεια, το παιδί μου τα πάει καλά!
Δεν έγραψα το Στην Ευρώπη για να φέρω τους ανθρώπους κοντά, αλλά πράγματι βοήθησε στον ευρωπαϊκό διάλογο. Το έγραψα επειδή ήθελα να ξέρω πώς κύλησαν τα πράγματα στην ευρωπαϊκή ιστορία και ποια ήταν τα συναισθήματα των εμπλεκομένων, ενώ σκέφτηκα ότι και πολλοί αναγνώστες θα ενδιαφέρονταν για τέτοια ζητήματα. Το ίδιο ισχύει και για το νέο βιβλίο: όσα συνέβησαν τα τελευταία 20 χρόνια με όλες αυτές τις κρίσεις δημιούργησαν μέσα μου μια αίσθηση του επείγοντος. Οι Μεγάλες προσδοκίες έχουν πράγματι πάει πολύ καλά στην Ολλανδία, τη Γερμανία και τη Δανία, ποτέ όμως δεν αρχίζω ένα βιβλίο λέγοντας ότι θέλω να ξεκινήσω αυτή ή την άλλη συζήτηση. Είναι κάτι που πηγάζει από μέσα μου και όχι από έναν ξεκάθαρο πνευματικό σκοπό.
Σε ό,τι αφορά τον διάλογο, θα έλεγα πως, όταν μιλάει κανείς με εκείνους που εργάζονται για την Ευρωπαϊκή Ένωση στις Βρυξέλλες, συνειδητοποιεί ότι κατά κύριο λόγο πρόκειται για ευφυείς ανθρώπους με καλή ποιότητα σε γενικές γραμμές. Από την άλλη, πολλοί από αυτούς είναι δογματικοί. Πλέον τα πράγματα είναι κάπως καλύτερα, όμως επί σειρά ετών ήταν σχεδόν αδύνατον να γράψεις με κριτική ματιά για την Ευρωπαϊκή Ένωση και να μην υπάρξουν θυμωμένες αντιδράσεις εκ μέρους τους. Έχω καλούς φίλους που είναι μάχιμοι δημοσιογράφοι και έχουν επισκεφτεί όλα τα στρατόπεδα προσφύγων στην Ευρώπη. Παράλληλα, δούλευαν στις Βρυξέλλες και όταν επέστρεψαν έχοντας κάνει τηλεοπτικές εκπομπές για την κατάσταση, πολλοί ήταν εκείνοι που θύμωναν μαζί τους. Κι εγώ ο ίδιος είχα λάβει μέρος σε συζητήσεις στις Βρυξέλλες που ήταν πολύ τυπικές και όχι πραγματικά ενδιαφέρουσες· μερικές μάλιστα ήταν παρανοϊκές…
Από την άλλη, βλέπω όλο και περισσότερα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που κάνουν πολύ καλή δουλειά και είναι αρκετά καλά πληροφορημένα. Πιστεύω ότι το διαπιστώνει κανείς αυτό και στον τομέα του πολιτισμού: πολλοί σοβαροί θεατράνθρωποι και ντοκιμαντερίστες δημιουργούν και εργάζονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Είναι πολύ σημαντικό να ασκούμε κριτική, να διορθώνουμε το πολιτικό σύστημα και παράλληλα να εμβαθύνουμε στα συναισθήματά μας και να αναπτύσσουμε μια νέα αίσθηση συντροφικότητας.
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι εκλιπαρούν για ειδική επιδότηση για τον τομέα του πολιτισμού, ώστε να ανακάμψει μετά την πανδημία – ένα 2% για τον πολιτισμό. Άλλωστε, ο πολιτισμός μπορεί να ενισχύσει τα θεμέλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αποτελεί επίσης ένα πολύ καλό αντίδοτο ενάντια στο μίσος και την πόλωση που παρατηρείται. Οι λαϊκιστές μιλούν πάντα για τις ελίτ, και δεν μου αρέσει που το λέω, αλλά μερικές φορές έχουν δίκιο που υποστηρίζουν ότι πολλές ελίτ ζουν στη δική τους φούσκα. Για τους λαϊκιστές όμως η τέχνη και ο πολιτισμός αποτελούν κομμάτι του αρνητικού σκεπτικού τους για τις ελίτ. Όταν σε κάποιον αρέσει η πόλωση και όταν το πολιτικό του μέλλον εξαρτάται από την ολοένα και μεγαλύτερη διασπορά μίσους, τότε είναι λογικό να μισεί και την τέχνη. Οι δικτάτορες ανέκαθεν μισούσαν την τέχνη. Αυτός είναι και ένας λόγος για τον οποίο η τέχνη και ο πολιτισμός είναι εδώ και τώρα κρίσιμης σημασίας.
1 Νοεμβρίου 2021
Photos: Maurits90, Public domain, via Wikimedia Commons
& https://www.maastrichtuniversity.nl/f.laczo
Πηγή: https://www.geertmak.nl/en/home/geert-mak-discusses-with-the-historian-ferenc-laczo/#
Ακολουθήστε τo Literature.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλα τα νέα για τον πολιτισμό και την επικαιρότητα από την Ελλάδα και τον Κόσμο.
