***Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη***

Η Ελένη Τσαμαδού σπούδασε νομικά στην Αθήνα και εκτός από τη σταδιοδρομία της ως δικηγόρος, μέσω της ενασχολησή της με την λογοτεχνία μάς έχει χαρίσει και μια πλούσια γκάμα και ιστορικών μυθιστορημάτων, μεταξύ των οποίων και τα: Οι θεοί πέθαναν στη Ρώμη (Ψυχογιός, 2010) το οποίο έχει μεταφραστεί και στα γερμανικά, Οι άνεμοι του χρόνου (Ψυχογιός, 2016), Η εταίρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου (Ψυχογιός, 2011), Ο επισκέπτης του ονείρου (Ψυχογιός, 2010) κ.α.

Με αφορμή το νέο της μυθιστόρημα που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ψυχογιός: «Η εμμονή της μνήμης» το οποίο συνδυάζει επιτυχημένα μία συναρπαστική και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πλοκή με Ιστορικά στοιχεία όπως η πτώση του Βυζαντίου, η πολιορκία της Αμμοχώστου, αλλά και γεγονότα γνωστά και άγνωστα της πρόσφατης και παλαιότερης ιστορίας του νησιού της Αφροδίτης, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και την ευχαριστούμε θερμά.

Λεύκη Σαραντινού  27.05.2021

Τόσο στο προηγούμενο βιβλίο σας Οι άνεμοι του χρόνου, όσο και σε αυτό, ασχολείστε –μεταξύ άλλων- με την περίοδο της πτώσης του Βυζαντίου. Θέλετε να μας πείτε γιατί σας ελκύει τόσο αυτή η ταραγμένη εποχή;

Με ελκύει γενικά η Ιστορία και ιδιαίτερα οι εποχές εκείνες που σηματοδοτούν το τέλος μιας εποχής και την αρχή μιας άλλης. Στο  πρώτο βιβλίο μου «Οι Θεοί πέθαναν στη Ρώμη» είχα βρει ενδιαφέρουσα την περίοδο που ονομάζουμε Ύστερη Ρωμαϊκή Εποχή που χαρακτηρίζεται από την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, το τέλος του πολυθεϊσμού, την καθιέρωση του Χριστιανισμού, τη γέννηση του Βυζαντίου και την εμφάνιση των νέων δυνάμεων στη Δύση. Στην « Εταίρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου» ο πυρήνας του βιβλίου ήταν η προσέγγιση της προσωπικότητας του Αλεξάνδρου μέσα από τα μάτια μιας γυναίκας. Στο προηγούμενο βιβλίο μου «Οι Άνεμοι του Χρόνου» ασχολήθηκα με την ιστορική περίοδο που αφορά το τέλος της Φραγκοκρατίας στην Πελοπόννησο και το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Τα δραματικά γεγονότα εναλλάσσονται και η σύγκρουση μεταξύ «παλαιού» και «νέου»  είναι αναπόφευκτη. Βεβαίως ήταν μια ταραγμένη εποχή, σηματοδοτεί όμως το τέλος μιας λαμπρής αυτοκρατορίας, της μακροβιότερης όλων μέχρι σήμερα. Στο τελευταίο βιβλίο μου «Η εμμονή της μνήμης» θέλω να φωτίσω κάποιες, άγνωστες σε εμάς τους Ελλαδίτες, πτυχές της ιστορίας της Κύπρου, που απότοκός τους είναι, κατά τη γνώμη μου, τα γεγονότα του ’74. Πιστεύω ότι η Ιστορία είναι ένας ατέρμων κύκλος και τα ίδια γεγονότα, με κάποιες παραλλαγές ως προς τον τόπο, τον χρόνο και τα πρόσωπα, επανέρχονται..

Ένα από τα κύρια θέματα που θίγει το βιβλίο σας είναι η αναζήτηση της ταυτότητας της πρωταγωνίστριας, κάτι το οποίο αυτή πραγματοποιεί με μεγάλη εμμονή. Θεωρείτε ότι είναι σημαντικό για έναν άνθρωπο να γνωρίζει τις καταβολές, την καταγωγή και την προσωπική του ιστορία, και μάλιστα σε τέτοιον βαθμό, ώστε να αναζητά τα παραπάνω με επιμονή όταν δεν τα γνωρίζει και να του γίνεται έμμονη ιδέα να τα ανακαλύψει;

Ναι, το πιστεύω. Άνθρωπος χωρίς γνώση των καταβολών του είναι δέντρο χωρίς ρίζες. Στη ζωή έχω συναντήσει ή ακούσει για ανθρώπους που ψάχνουν χρόνια και χρόνια να ανακαλύψουν την ταυτότητά τους. Παιδιά υιοθετημένα, παιδιά που χάθηκαν σε μια καταστροφή, σε έναν πόλεμο και βρέθηκαν κάπου που δεν γνώριζαν, ούτε ποια είναι, ούτε από πού ήλθαν. Αλλά και μεγάλοι άνθρωποι, ακόμα και ηλικιωμένοι, ξεριζωμένοι από τον τόπο τους, Μικρασιάτες, και απόγονοι Μικρασιατών, αναζητούν ως τις μέρες μας χαμένες πατρίδες, ταυτότητα, συγγενείς.. Όταν ήμουν παιδί υπήρχε μια εκπομπή στο ραδιόφωνο, «Αναζητήσεις» του Ερυθρού Σταυρού. Κάθε αναζήτηση και ένα κρυμμένο δράμα, μια ιστορία που δεν είχε ολοκληρωθεί..

Η Τουρκάλα Ντεφνέ ερωτεύεται έναν Κύπριο, τον Φοίβο, ενώ προηγουμένως ήταν παντρεμένη με Αμερικανό. Πιστεύετε ότι ένας γάμος μεταξύ ανθρώπων από διαφορετικά έθνη και διαφορετικές θρησκείες, ιδιαίτερα αν τον καταδικάζει και η ίδια η κοινωνία, μπορεί τελικά να ευτυχήσει; Και αν ναι, υπάρχουν ίσως κάποιες προϋποθέσεις γι’ αυτό;

Αν και οι δύο έχουν ανοιχτά μυαλά, αν μπορούν να δουν πέρα από τα κλισέ και τις προκαταλήψεις, γιατί όχι; Δεν είναι κάτι εύκολο, αλλά όχι ακατόρθωτο. Η ζωή μας έχει αποδείξει ότι στην πράξη γίνεται. Έχω γνωρίσει ένα ζευγάρι σαν τη Ντεφνέ και τον Φοίβο, εκείνη Τουρκάλα, αυτός Έλληνας, είναι πολύ αγαπημένοι και ευτυχισμένοι, στηρίζουν ο ένας τον άλλον και προχωρούν μαζί στη ζωή.

Στο βιβλίο σας θίγεται το βασικό ζήτημα της συνύπαρξης μεταξύ δύο λαών που ζουν με την εμμονή της ιστορικής μνήμης να τους στοιχειώνει. Συγκεκριμένα, εδώ, αυτό αφορά τους Τούρκους και τους Έλληνες της Κύπρου, οι οποίοι ζουν ακόμη με τα φαντάσματα της τουρκικής εισβολής του 1974.Πιστεύετε ότι υπάρχει μέλλον ανάμεσα στους δύο λαούς;

Η απάντηση στο ερώτημά σας δεν είναι απλή, ούτε μονοσήμαντη. Θα ήθελα να μπορούσα να σας απαντήσω όπως στο προηγούμενο ερώτημά σας. Ότι όλα είναι δυνατά, αν υπάρχει καλή θέληση και −γιατί όχι;− αμοιβαίες υποχωρήσεις. Υπάρχουν όμως πολλοί παράγοντες που καθορίζουν και αποφασίζουν το μέλλον των λαών. Δεν αρκεί η καλή θέληση μεμονωμένων ατόμων όταν είναι κοινό μυστικό ότι δεν αποφασίζουν τα άτομα για το μέλλον ενός τόπου, αλλά κυβερνήσεις και πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα. Δεν ήταν το αποτέλεσμα της θέλησης του ελληνικού ή του τουρκικού  λαού η υπογραφή του συμφώνου «Ελληνοτουρκικής φιλίας»,  ούτε η πρόταση του Βενιζέλου, οκτώ χρόνια μετά την καταστροφή του ’22, να απονεμηθεί το Νόμπελ Ειρήνης στον  Κεμάλ. Και για να έρθουμε στο σήμερα, βλέπετε εσείς να υπάρχει καλή διάθεση από την άλλη πλευρά για να λυθούν τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας;

Θεωρείτε ως την πιο τραγική στιγμή για τον ελληνισμό το 1974 ή το 1922; Βρίσκετε κάποιες ιστορικές αναλογίες στις δύο εθνικές συμφορές μας, με την έννοια ότι ευθύνες γι’ αυτές αναζητούνται όχι μονάχα στην επιθετικότητα των Τούρκων, αλλά και στην πολιτική των δικών μας κυβερνήσεων;

Δεν θα ήθελα να κάνω σύγκριση  τραγικών γεγονότων. Η καταστροφή του ’22 ήταν σε μεγαλύτερη κλίμακα αυτή που στοίχισε περισσότερο στον ελληνισμό, κρίνουμε όμως με βάση τα νούμερα, ή τον πόνο και τη δυστυχία; Αν το κριτήριο είναι ο πόνος και η δυστυχία, και τα δύο γεγονότα είναι τραγικά για τον ελληνισμό και τα αποτελέσματά τους τα βιώνουμε ως τις μέρες μας.

Κάποτε είχα συναντήσει μία Πολωνή και την είχα ρωτήσει αν τρέφει μνησικακία για τους Ρώσους και τους Γερμανούς, δύο λαούς με τους οποίους η Πολωνία είχε πολλές διενέξεις και εδαφικές διαφορές στο παρελθόν, όπως και η Ελλάδα με την Τουρκία. Για να είμαι ειλικρινής, περίμενα την εκδήλωση κάποιας απέχθειας από μέρους της γι’ αυτούς τους λαούς, όμως, προς μεγάλη μου έκπληξη, αυτή μου απάντησε ότι μονάχα ο παππούς της, ο οποίος είχε ζήσει τα τραγικά γεγονότα,  μισούσε τους Γερμανούς και τους Ρώσους, ενώ  η ίδια και οι συνομήλικοί της όχι. Θεωρείτε ότι μία τέτοια αντιμετώπιση προέρχεται από τον τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας στις νεώτερες γενιές; Και θα μπορούσε άραγε να γίνει το ίδιο κάποτε ανάμεσα σε εμάς και τους Τούρκους, αν παραδεχτούν τις γενοκτονίες που έχουν διαπράξει στο παρελθόν;

Καταρχήν δεν ξέρουμε τι ποσοστό του πολωνικού λαού εκφράζει η συγκεκριμένη Πολωνή. Είναι όμως φυσικό οι νεότερες γενιές να μην έχουν ζήσει όσα οι προηγούμενες και να αντιδρούν διαφορετικά από τις παλιότερες. Μιλήσατε για τους Γερμανούς και Πολωνούς, μήπως το ίδιο δεν γίνεται και σε μας; Η Ελλάδα, τα νησιά μας, η Χαλκιδική, η Πελοπόννησος και η  Κρήτη, δεν δέχονται κάθε χρόνο χιλιάδες τουρίστες Γερμανούς, Ιταλούς, Βούλγαρους και τελευταία Ρώσους; Ξεχάσαμε τα Καλάβρυτα, το Δίστομο, τη γενοκτονία και τις λεηλασίες των Βουλγάρων στην Ανατολική Μακεδονία, την Ιταλική κατοχή των Δωδεκανήσων, την Κάνδανο, το Μάλεμε; Αλλά και όλοι οι λαοί στην ενωμένη σήμερα Ευρώπη μοιάζουν να έχουν ξεχάσει τι έγινε στον Πρώτο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν είναι λοιπόν ο τρόπος που διδάσκεται η Ιστορία, είναι οι μνήμες που με τον καιρό αμβλύνονται. Είναι νόμος της φύσης.

Υπάρχει η τάση κάθε λαός όταν διδάσκει την Ιστορία του στα σχολεία να κρύβει ή να ωραιοποιεί κάποια συμβάντα που θεωρεί ντροπιαστικά, όπως κατακτήσεις ή λεηλασίες. Αυτό μπορεί να αφορά μεν τους Τούρκους, όπως πιστεύουμε όλοι μας σήμερα, αλλά πρέπει να πούμε ότι και τα δικά μας σχολικά βιβλία μόλις προσφάτως άρχισαν να γράφουν για δικές μας επονείδιστες πράξεις εις βάρος άλλων λαών, όπως π.χ. για τις σφαγές που διέπραξε ο Μέγας Αλέξανδρος κατά τη διάρκεια της εκπολιτιστικής εκστρατείας του ή για τις βιαιότητες των στρατιωτών μας στην Τριπολιτσά και στη Μικρά Ασία εναντίον Τούρκων αμάχων πριν από την καταστροφή. Συμφωνείτε με αυτή την τάση «αποκατάστασης» της ιστορικής αλήθειας στα σχολεία μας και με την αποφυγή της χρήσης της Ιστορίας ως όργανο του εθνικισμού; Πώς πρέπει να διδάσκεται τελικά αυτό το πολύπαθο αντικείμενο στα σχολεία μας;

Το ερώτημά σας δεν μπορεί να απαντηθεί απλά με ένα ναι ή ένα όχι. Δεν είμαι εκπαιδευτικός για να μπορώ να εκφέρω γνώμη ως προς τον τρόπο που πρέπει να διδάσκεται η Ιστορία και το τι ακριβώς θεωρούμε ως «αποκατάσταση ιστορικής αλήθειας»; Αυτό, όμως, που εγώ θα έκανα αν ήμουν εκπαιδευτικός θα ζητούσα  από τους μαθητές μου να έχουν κριτική σκέψη και να μη βιάζονται να βάζουν ταμπέλες σε πρόσωπα ή γεγονότα. Θα τους έλεγα, πριν εκφέρουν γνώμη για ένα ιστορικό γεγονός ή πρόσωπο, να λάβουν υπόψη τους όλες τις παραμέτρους και τις συνθήκες που ίσχυαν σε κάθε εποχή, ποιες ήταν οι ηθικές αξίες, ποιες οι προτεραιότητες και ποια η ανάγκη που οδήγησε στη λήψη της α ή β απόφασης. Για να κρίνουν κατά πόσον οι  πράξεις  κάποιου ιστορικού προσώπου είναι επονείδιστες  ή   όχι,  θα πρέπει η κρίση  να γίνεται με βάση όχι τις σημερινές  αξίες και  ηθική,  αλλά με εκείνες της συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου  που αναφέρεται.

Η τύφλωση των Βουλγάρων αιχμαλώτων από το Βασίλειο Β΄ τον Βουλγαροκτόνο, πράξη σκληρή με τα σημερινά κριτήρια, ήταν σύμφωνη με τα ισχύοντα τότε, εφόσον  οι Βούλγαροι ήταν επαναστάτες κατά της εξουσίας,  και η τύφλωση ήταν  η ποινή που επιβαλλόταν για το έγκλημα αυτό.

Η Γαλλική επανάσταση και η περίοδος της «Τρομοκρατίας»  αναιρούν την αξία της; Και αναρωτηθήκαμε τι είχε προηγηθεί;

Για τα γεγονότα στην Τριπολιτσά θα τους έλεγα να διαβάσουν και να μάθουν τι είχε προηγηθεί, όχι μόνον στα 400 χρόνια, αλλά στα κοντινά Ορλωφικά. Θα τους έλεγα να διαβάσουν όσα περισσότερα κείμενα θα μπορούσαν συγχρόνων της εποχής, τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη, του Φωτάκου, του Κασομούλη, του Μακρυγιάννη, ακόμα και δημοτικά τραγούδια και παραδόσεις για να καταλάβουν πώς σκέφτονταν τότε οι άνθρωποι, τι σήμαινε «εχθρός», τι βάρος κουβαλούσαν οι στην ψυχή τους, πριν έρθουμε εμείς οι νεότεροι και εκ των υστέρων αποφασίζουμε αν τα γεγονότα αυτά ήταν “πολιτικώς ορθά» με τα σημερινά κριτήρια.

Όσο για τις σφαγές που λέτε πως διέπραξε ο Μέγας Αλέξανδρος θα τους έλεγα να διαβάσουν πρώτα τον Αρριανό, και τον Πλούταρχο, για να δουν πώς εκείνοι, πιο κοντά στην εποχή του, έκριναν τις πράξεις του. Κανείς εξ όσων γνωρίζω δεν τον χαρακτήρισε «σφαγέα»…  Τι σήμαινε όμως τότε πόλεμος, ποια ήταν ιδεώδη και ηθικές αξίες τότε; Ποιο ήταν το κίνητρο των πολέμων. Ιδιαίτερα θα τους πρότεινα να διαβάσουν τον Αρριανό, ο οποίος ομολογεί ότι θαυμάζει τον Αλέξανδρο γιατί, όπως λέει, ήξερε τα λάθη του και μετάνιωνε για αυτά, πράγμα που δεν έπρατταν άλλοι στρατηλάτες.  Και αν είχαν διάθεση για  πιο βαθιά μελέτη θα τους συνιστούσα το βιβλίο των Ήρκου και Στάντη Αποστολίδη, «Οι πρώτες πηγές Μέγας Αλέξανδρος. Τα αποσπάσματα των αρχαίων ιστορικών» (Εκδόσεις Gutenberq) και όχι κάποιον σύγχρονο ιστορικό που επιχειρεί ανάλυση με σημερινά κριτήρια ή στη χειρότερη περίπτωση για να δικαιολογήσει, αναλογικά, πράξεις επονείδιστες που διαπράττονται σήμερα. Είπαμε, όμως, δεν είμαι εκπαιδευτικός.

Ακολουθήστε τo Literature.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλα τα νέα για τον πολιτισμό και την επικαιρότητα από την Ελλάδα και τον Κόσμο.