***Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη***
«Μα τι χρειάζονται οι ποιητές σε τόσο μίζερους καιρούς;»
Φρήντριχ Χαίλντερλιν
Το Literature ανοίγει τον φάκελο Ελληνική Ποίηση 2018-2019 και εγκαινιάζει μια νέα σειρά συνεντεύξεων με τους πλέον καταξιωμένους σύγχρονους Έλληνες ποιητές. Στο πλαίσιο αυτό θα φιλοξενηθούν οι απόψεις των σημαντικότερων Ελλήνων ποιητών της σημερινής εποχής με σκοπό να φανούν οι απόψεις των δημιουργών αναφορικά με το παρόν και το μέλλον της Ελληνικής ποίησης. Στόχος είναι επίσης να παρουσιαστεί το έργο, οι ιδέες αλλά και η προσωπικότητα των ανθρώπων εκείνων, οι οποίοι επιμένουν να λειτουργούν ποιητικά σε καιρούς τόσο «μίζερους», γράφοντας εκλεκτή ποίηση, στη γλώσσα του Ομήρου και συνεχίζοντας επάξια την αδιάλειπτη για 3000 χρόνια παρουσία της ποίησης στην Ελλάδα.
Επιμέλεια: Τέσυ Μπάιλα
Η Ποίηση του Κώστα Μαυρουδή είναι η ποίηση της μνήμης. Η απώλεια του παρόντος, ο χρόνος ο συντελεσμένος, ο χρόνος που προσδιορίζει την προσωπική μας ήττα στην αέναη πάλη με τη φθορά είναι το κοινό θέμα της ποίησής του. Μια ποίηση που τη χαρακτηρίζει η ακριβολογία και η κομψότητα των λίγων στίχων. Μας μίλησε για την Ποίηση και τη σχέση του με αυτή, για το πώς άρχισε να ασχολείται με την Ποίηση, για τον ευδαιμονισμό που μπορεί να γίνει τροχοπέδη, για το μέλλον και το παρελθόν αυτής της τέχνης, για τον σύγχρονο αναγνώστη, αλλά και για το έργο ζωής του, το περιοδικό «το Δέντρο», το οποίο εκδίδει μαζί με τον επίσης ποιητή κ. Τάσο Γουδέλη, επί σαράντα χρόνια, προσφέροντας ένα πολύτιμο, ανεκτίμητης αξίας, πολιτισμικό αγαθό στα ελληνικά γράμματα όλα αυτά τα χρόνια.
Ο Κώστας Μαυρουδής είναι από τους πρώτους ποιητές της «γενιάς του ’70». Έχει γεννηθεί στην Τήνο. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εμφανίστηκε στα γράμματα με την ποιητική συλλογή «Λόγοι δύο» (Τραμ, 1973), την οποία ακολούθησαν τα ποιητικά βιβλία: «Ποίηση» (Εγνατία, 1977), «Το δάνειο του χρόνου» (Κέδρος, 1990) και η συλλογή ημερολογιακών σημειώσεων, ένα είδος πεζών ποιημάτων, «Με εισιτήριο επιστροφής: σημειώσεις 1976-81» (α’ έκδοση: Εστία, 1983· β’ έκδοση: Πλέθρον, 1999). «Οι Κουρτίνες του Γκριμπάλντι» (Νεφέλη 2000 και 2017), για το οποίο ήταν υποψήφιος για το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας το 2011. «Στενογραφία (Κέδρος 2006). «Η Ζωή με Εχθρούς» (Δελφίνι 1998, Β΄ εκδ. Μελάνι 2008). Το 2010 εκδόθηκε από τις εκδόσεις Κέδρος το έργο «Τέσσερις εποχές, το οποίο επανεκδόθηκε το 2018 (ΑΩ Εκδόσεις) και το 2013 «Η αθανασία των Σκύλων» (Πόλις).
Έχει τιμηθεί με το Κρατικό Βραβείο Διηγήματος (2014) και το Βραβείο Διηγήματος/Νουβέλας – Περιοδικό “www.oanagnostis.gr” (2014)
Από το 1978 εκδίδει ανελλιπώς το λογοτεχνικό περιοδικό «Το Δέντρο».
Μπορεί η ποίηση να λειτουργήσει ως οδηγός επιβίωσης στις μέρες μας;
Εξαρτάται τι εννοούμε με τον όρο οδηγός επιβίωσης. Σίγουρα δεν μπορούμε να υπολογίζουμε στην ποίηση όπως υπολογίζουμε σε ένα γεμάτο ψυγείο. Δεν επιβιώνει κανείς μ’ αυτήν. Να μην ξεχνάμε άλλωστε πως οι περισσότεροι στην ποίηση είχαν πολλά χρήματα και υψηλές θέσεις. Άλλοι ήταν πρέσβεις, άλλοι εισοδηματίες. Ας δω λοιπόν την έννοια μεταφορικά. Σαν κάτι που εγκαρδιώνει, απαντά, ή γεννά μεγάλα ηθικά ερωτήματα, μας βάζει σε ένα παιχνίδι με κανόνες και κώδικες, μέσω των οποίων θα ακουστούν μερικές αλήθειες ή θα υπάρξει η τέρψη της αισθητικής χαράς. Υπάρχουν ορισμένοι που ζουν μέσω αυτού του πλασματικού κόσμου. Το φαινόμενο, στην ακραία του μορφή, λέγεται αισθητισμός. Βλέπουμε, δηλαδή, ή κρίνουμε διαρκώς τη ζωή εν πνεύματι τέχνης. Στη σχέση αναγνώστη αναγνώσματος είναι μια υπέρβαση του πραγματικού που φτιάχνεται όμως με τη συγκεκριμένη χρήση της πραγματικότητας. Αυτά ισχύουν για το φάσμα όλης της τέχνης. Λέω σε ένα προς έκδοση βιβλίο μου ότι «το κείμενο είναι η μεταφορά ενός υλικού που ζήτησε σωτηρία, αλλά ακόμα κι αν αφορά εμάς, τις αξίες μας ή τoυς νεκρούς μας, είναι πάντα ένα παιχνίδι κανόνων». Το πραγματολογικό υλικό, μ’ άλλα λόγια, γίνεται κάτι άλλο, που θα έχει διάρκεια. Τι θα πει όμως «στις μέρες μας», που λέτε στην ερώτηση; Όλες τις εποχές, το φαινόμενο της δημιουργικής πράξης, η σχέση μας με τον πεποιημένο κόσμο (μουσική, θέατρο, εικαστικά) ήταν ίδια. Λέω πάλι στο ίδιο βιβλίο: «[…] Κουρασμένος απ’ τους κοινούς τόπους της ζωής του, ο αναγνώστης προτιμά να παρακολουθήσει κατά πόδας έναν ήρωα που ταξιδεύει, μιαν ηρωίδα της Σαγκάν (έφηβη που κάνει διακοπές με τον χωρισμένο πατέρα της), ή τις μεταπτώσεις τού ανθυπολοχαγού Τρότα στην αυτοκρατορική Αυστρία. Τον γοητεύει η υπόθεση, οι σχέσεις και οι χαρακτήρες που δεν θα συναντούσε ποτέ, η χαρά να κρυφοκοιτάζει ή να χάνεται, με σταματημένο τον προσωπικό χρόνο, ανάμεσα στις ξένες ζωές.
Η ποίηση μπορεί να είναι επαναστατική, υπερβατική, αφαιρετική, συνθετική, να δηλώνει φυγή από τα αισθήματα, άρση των αντιφάσεων ή ακόμα και καταφυγή μέσα στις αντιθέσεις. Στις μέρες μας μπορεί να αλλάξει τις συνειδήσεις των ανθρώπων, ώστε να δημιουργήσει ένα καλύτερο μέλλον στις κοινωνίες;
Δεν πιστεύω πως καμιά δημιουργική έκφραση μπορεί να αλλάξει τίποτε. Δεν πιστεύω ακόμα πως ούτε κι αυτά που φαίνονται ως ανατροπές στις κοινωνικές σχέσεις και στην ιστορία, ματαβάλλουν στην ουσία τα βαθύτερα ένστικτά μας. Οι άνθρωποι μεταφέρουν απ’ τον ένα αιώνα στον άλλον τον εαυτό τους και μόνο στην ωριμότητα του τέλους νιώθουν πως ό,τι άκουσαν ήταν μια ακριβής επανάληψη όλων των εποχών που προηγήθηκαν. Συνήθως μπερδεύουμε την εξέλιξη των επιστημών και την πρόοδο με την ανθρώπινη αλλαγή. Αυτό που μας δείχνει σαν αλλαγή η ζωή, δεν είναι ανατροπές ή ανανεώσεις όσο οι αναρίθμητες πόζες που δοκίμασε μπροστά στο φωτογράφο της Ιστορίας.
Έχετε πει πως «ό,τι απομακρύνεται είναι ποίηση». Είναι ο χρόνος, οι διάφανες «Κουρτίνες του Γκαριμπάλντι»; Η μνήμη όμως «πονά όπου την αγγίξει κανείς» κατά τον Σεφέρη. Το ερώτημα λοιπόν είναι πονά η ποίηση όπως μια μνήμη που απομακρύνεται στο βάθος του χρόνου;
Ο τρόπος που ρωτάτε δείχνει ότι σκέπτεστε τη λογοτεχνία σαν αμεσότητα αισθημάτων. Το γραπτό μέρος είναι μια σύμβαση. Μάλιστα μια εξορθολογισμένη, καλά ζυγισμένη σύμβαση. Δεν είναι ζωή. Είναι ένας κόσμος με σύμβολα, κώδικες, αναφορές. Δεν πονάμε με την ποίηση. Παρακολουθούμε τα τεχνάσματα ενός τρόπου να μιλήσει έτσι που δεν μιλά η συμβατική γλώσσα ή με μεθόδους που δεν έχει η ζωή. Είναι ένα θέατρο, που είτε είμαστε απ’ την πλευρά αυτού που υποκρίνεται, είτε απ’ τη μεριά του θεατή (που κι αυτός υποκρίνεται) παρακολουθούμε πάντα μια σύμβαση. Η σχέση μας με τη δημιουργική πράξη προϋποθέτει ένα «έστω ότι» που δεν το εκφωνούμε, δεν το υπογράφουμε, αλλά πάντα υπάρχει όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα έργο. Πρέπει να σκεφτούμε, μάλιστα, ότι αυτό το «έστω ότι» είναι κάτι που μαθαίνουμε από μικρά παιδιά, αφού οι πρώτες ιστορίες που ακούσαμε άρχιζαν με το «Μια φορά κι έναν καιρό», το αντίστοιχο δηλαδή του «έστω ότι» που υπάρχει στο μυαλό του αναγνώστη. Πονά λοιπόν η μνήμη, αλλά όχι το έργο. Ανάμεσα σε μας και σ’ αυτό υπάρχει ένα φίλτρο. Κάποιος παλιός έλεγε πως η κακή ποίηση διακρίνεται απ’ την ειλικρίνειά της». Αυτό είναι μια διαρκής αλήθεια. Έχω γράψει ότι «η ποίηση είναι το μόνο μνημείο που δεν πρέπει να διακρίνεται το όνομα του νεκρού». Όλα τα στοιχεία της άμεσης καταγωγής, δηλαδή. Η αστοχία στο κτίσιμο κάθε έργου αρχίζει από εκεί που πάει να γίνει εμφανής η σχέση με την αιτία του.
Πότε γράφει κανείς ποίηση; Όταν δονείται από το πάθος των συναισθημάτων ή όταν απομακρύνεται από αυτό και βλέπει καθαρότερα;
Αυτός που φτιάχνει κάτι είναι κατασκευαστής. Ο κατασκευαστής υπολογίζει μόνο τους κανόνες. Δεν υπάρχει πάθος, παρά μόνο στα έργα των παραφρόνων, νομίζω, που δονούνται από ιδέες και διαθέσεις. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι η ανάγκη κριτικής νηφαλιότητας. Δύσκολο πράγμα. Σε δέκα μέρες αφότου άφησες κάτι το βρίσκεις αξιόλογο. Σε είκοσι το αλλάζεις και γίνεται κάτι που δεν είχες σκεφτεί ποτέ. Αργότερα δείχνει τις πραγματικές διαστάσεις του και το πετάς. Κάποτε ρωτάμε άλλους. Μας λένε, ως μακρινοί και ψύχραιμοι, τη γνώμη τους.
Ο Βαλερύ έλεγε ότι: «ένα Ποίημα δεν τελειώνει ποτέ. Μόνο εγκαταλείπεται». Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Θα επιχειρήσω να απαντήσω με ένα κείμενο από το προσεχές, ανέκδοτο ακόμα, βιβλίο μου. Έτσι πιστεύω, κάνουμε πιο δημιουργική τη συζήτηση. Είναι κάτι απ’ αυτά που εγώ λέω «Δοκίμιο του λεπτού» ή «Δοκίμιο τσέπης», γιατί είναι μικρό. Αφορά την ερώτησή σας.
Η δημιουργική διαδικασία –ακόμα κι αν πρόκειται για μια Λειτουργία (Messa) ή έναν λίβελο–, κάποτε ξεχνά το φορτίο των ιδεών για να αναζητήσει επίμονα την τέλεια μορφή. Αλήθεια με γενική εφαρμογή. Αφορά από τους δικούς μας στίχους (που πάντοτε θεωρούμε ανολοκλήρωτους) μέχρι την Αινιάδα, που ο Βιργίλιος επιθυμούσε να εξαφανίσει ως έργο ατελές. Ένας επίμονος ψίθυρος μας λέει στο αυτί ότι κάτω απ’ την κάθε μορφή υπάρχει μια άλλη, ακριβέστερη, πλήρης. Από τον Ενγκρ (δώδεκα χρόνια για να ζωγραφίσει ένα μοντέλο του), μέχρι τον βραδύ Βερμέερ, του οποίου η πεθερά γκρίνιαζε γιατί καθυστερούσε και έχανε εισοδήματα, ο δισταγμός έχει κοινά γνωρίσματα. Κάποιος διηγηματογράφος έκλαψε, μη μπορώντας για έναν χρόνο να βρει την τελευταία πρόταση σε ένα διήγημα, κι ένας άλλος χρειάστηκε μήνες για να καταλάβει ότι η φράση «Ο δρόμος ήταν γεμάτος περαστικούς» (την είχε αλλάξει σαράντα φορές), δεν θα γραφόταν ποτέ καλύτερα. Στον χειρόγραφο πρόλογο ενός οδοιπορικού που ο συγγραφέας Μ. δεν κατάφερε να τελειώσει ούτε σε βαθύ γήρας, υπάρχουν οι οδηγίες που μου άφησε με τρεμάμενα γράμματα: “Κόψε, σε παρακαλώ, ό,τι περισσεύει. Το περιττό μοιάζει με το άσεμνο”». Κανείς συγγραφέας δεν αμφιβάλλει ότι το κείμενό του μπορεί να αρτιώνεται στο διηνεκές. Μια άνω τελεία τον βασανίζει όσο και ένας ύποπτος σπίλος στο σώμα του. Συναντώντας στην πρώτη έκδοση της Αισθηματικής αγωγής (εκδ. Γαλαξίας) τις ελάχιστες λέξεις που δεν μου άρεσαν («γιλέκι» «αυτοπρόσκλητος», «μπλουζάτος»), αντέδρασα για λογαριασμό του απόντα –εδώ κι ένα χρόνο– σπουδαίου μεταφραστή , που δεν θα μπορούσε να παράσχει πια καμιά φροντίδα στη μεταγραφή του και η σελίδα του θα συνομιλούσε αιωνίως με τις μικρές ατέλειες. Ο φόβος του ασυμπλήρωτου δεν δείχνει μόνο την αμφιβολία, αλλά και την πεποίθηση ότι κάθε Απόλυτο είναι απλησίαστο. «….Ο Θεός να με φυλάξει απ’ το να τελειώσω ποτέ μου τίποτε. Όλο αυτό το βιβλίο είναι ένα προσχέδιο. Κι ούτε. Προσχέδιο ενός προσχεδίου», λέει στις τελευταίες του φράσεις ένα κεφάλαιο του Μόμπι Ντικ. Οι λέξεις φαίνεται να είναι ελάχιστες (και αναντίστοιχες) συγκριτικά με τις διαθέσεις μας. Ο Σατομπριάν τέλειωσε τα Απομνημονεύματά του το 1841 συνεχίζοντας να τα αναθεωρεί μέχρι τον θάνατό του. Πώς ολοκληρώνονται, ειδικά τα ωκεάνεια έργα; Δεν γίνεται, βιβλία όπως Η Μαγεμένη ψυχή του (Ρ.Ρολάν), Πόλεμος και Ειρήνη (Τολστόι) πρέπει να χρειάστηκαν συνεργείο γραφέων, σκεφτήκαμε κάποτε και δείξαμε κατανόηση για τις Εξομολογήσεις της Αγίας Θηρεσίας (1515-1582) που κι αυτές είδαμε να αντιμετωπίζονται απ’ τη συγγραφέα τους με την επιφύλαξη του ανολοκλήρωτου. [….]»
Πότε περιορίζεται η ποιητική δύναμη ενός ποιητή;
Νομίζω ότι κάθε είδους άνεση και ευδαιμονισμός, αλλά και η φυσική παρακμή, είναι εμπόδια στη δημιουργία. Τα πρώτα αιχμαλωτίζουν σε ανέσεις και βεβαιότητες, απ’ τις οποίες πρέπει να βρίσκεις τρόπους εξόδου, το δεύτερο σου αφαιρεί όλο το συσσωρευμένο και πολύτιμο υλικό ζωής. Πιστεύω πως είναι σημαντική η διαρκής νεότητα (παιδικότητα) ορισμένων προσώπων, που μπορούν έτσι να επικοινωνούν και να δονούνται πάντα με τις πιο λεπτές εικόνες της ζωής και μπορούν διαρκώς να εκπλήσσονται, να φοβούνται και να αιφνιδιάζονται.
«Ο καθείς και τα όπλα του», έλεγε ο Ελύτης. Ποια πρέπει να είναι τα όπλα ενός ποιητή στην υπηρεσία της ποίησης;
Ωραία και επικίνδυνη ερώτηση, γιατί μπορεί κανείς να παρασυρθεί αναλύοντας χιλιοειπωμένα πράγματα. Υπάρχουν όμως γενικές αρχές που ισχύουν για κάθε δημιουργική πράξη Για παράδειγμα, δεν έτυχε να βρω πιο ενδιαφέροντα ορισμό για την αρτιότητα του έργου από το «Δώστε στο αντικείμενο ενός έργου τη διάθεση να βρίσκεται σ’ αυτή τη θέση, και πουθενά αλλού». Η διατύπωση ανήκει σε εικαστικό, αλλά έχει εφαρμογή σε κάθε είδους δημιουργία. Μοιάζει πολύ με μια παραπλήσια σκέψη, που όποιος ασχολείται με το οικοδόμημα και το χώρο δεν πρέπει να ξεχνά: «Το κτίσμα οφείλει να δίνει την εντύπωση ότι βρισκόταν πάντοτε εκεί». Θα μπορούσα να προσθέσω ακόμα κάτι από ένα βιβλίο μου. Μερικά γραπτά μου μιλούν για τον εαυτό τους, για τα μυστικά και τις πηγές τους. Λέω εκεί, λοιπόν: «Το αν η ποίηση είναι γλώσσα με φορτίο νοημάτων ή νοήματα με φορτίο γλώσσας δεν έχει σημασία. Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι το φορτίο».
Πώς αρχίσατε να ασχολείστε με την ποίηση;
Νομίζω ότι όλοι ασχοληθήκαμε με την στιχοποιία βλέποντας και διαβάζοντας στίχους. Πρέπει να λειτούργησε μια κλίση μιμήσεως που υπάρχει σε όλα τα ανώτερα θηλαστικά. Χωρίς ιδέες, χωρίς το δέος για τον κόσμο και με άγνοια για την ανθρώπινη μοίρα (ο θάνατος, όπως ξέρετε, για τους νέους δεν υπάρχει, είναι μια αφαίρεση, αφορά πάντα τους άλλους) πιάσαμε το μολύβι σαν να κάναμε παιδικά σχέδια. Πολύ μετά πλησιάζουμε τα ειδικά μυστικά της συγγραφής και τις αλήθειες του βίου. Πάντως, αν υπάρχει ένας κανόνας αυτός είναι η διαρκής δουλειά. Δυστυχώς για μένα παρασύρθηκα πολλά χρόνια μόνο σε άμεση σχέση με τη ζωή, ταξίδια, διαβάσματα, οικογενειακή καθημερινότητα. Περισσότερο από συγγραφέας νομίζω υπήρξα παρατηρητής. Είναι μια μεγάλη ηδονή και είναι επικίνδυνη, γιατί σε πείθει πως αντικαθιστά τη δημιουργία, ενώ είσαι μόνο παθητικός, αμέτοχος, και χωρίς την κρίσιμη σύγκρουση να κάνεις το ρευστό των διαθέσεων απτό (γραπτό) «αντικείμενο».
Πώς βλέπετε το μέλλον της ελληνικής ποίησης; Υπάρχει σήμερα μια ελληνική σχολή ποίησης με τον τρόπο που τη γνωρίσαμε από την περίφημη γενιά του ’30, ή τη γενιά του ’70;
Δεν μπορώ να απαντήσω. Έχω, πιστεύω, ασκημένο κριτήριο, αλλά υπήρξα ελάχιστα θεωρητικός, είχα μόνο μια ζωντανή σχέση με τα κείμενα κι αυτή εξακολουθεί να με αφορά. Δεν με πολύ ενδιέφεραν οι κατατάξεις, η σχολαστική προσέγγιση. Όπως δεν θεωρώ αναγκαία τη συνάφεια με τους ομοτέχνους. Από μια ηλικία και μετά έχει κανείς το δρόμο του, ακολουθεί τις αρχές και τις προτιμήσεις του. Και ακόμη αργότερα, νιώθει πως στον τρόπο που έχει ζήσει, σ’ αυτά που του έχουν συμβεί, είναι ολομόναχος. Κάποτε είπα σε έναν συνομήλικο, στο δρόμο, ότι απ’ τα εξήντα πια είναι κανείς μόνος. Εκείνος σιωπώντας για ένα δευτερόλεπτο, συμπλήρωσε: «Ολομόναχος». Να που τώρα μου χρειάστηκε το επίθετο. Και να που αυτό το επίθετο με στέλνει αλλού. Θυμάμαι το Αντίστροφα του Υσμάν (19ος αιώνας, πρόδρομος του Προυστ). Αν τον διαβάσατε, σίγουρα δεν λησμονήσατε τον χαρακτήρα. Τον ντες Εσέντ. Δεν ανεχόταν τη μουσική που γινόταν συρμός («και το κομψότερο μοτίβο εκχυδαΐζεται όταν το παραλάβουν οι λατέρνες και επιδοκιμάζεται μαζικά»), ενώ στο βάθος πρέπει να γνώριζε μια κοινή αλήθεια της αισθητικής εμπειρίας: ότι με κανέναν δεν μοιραζόμαστε τις ίδιες εντυπώσεις. Ο ακροατής που ξέρει το κοινό (και τα δεδομένα της πρόσληψης), κοιμάται ήσυχος για τις μοναδικές σχέσεις του με τον κόσμο. Ακούει κάτι που απευθύνεται αποκλειστικά σ’ εκείνον. Διαβάζουμε αυτό που είμαστε. Σε κάτι που απασχόλησε και τους δυο μας, εσάς και εμένα, εσείς αναγνωρίσατε αυτό που εγώ δεν «άκουσα», κι εγώ ανακάλυψα κάτι που σας διέφυγε. Κάθε έργο, όπως όλον τον κόσμο και όλες τις σημασίες, το έχουμε διαβάσει από ένα μοναδικό, τυπωμένο μόνο για μας (και διαφοροποιημένο σε κάθε ανάγνωση) αντίτυπο.
Αν γράφατε εσείς σήμερα «γράμμα σε έναν νέο ποιητή» τι θα τον συμβουλεύατε να κάνει;
Ό,τι ακριβώς επιβάλλω στον εαυτό μου. Να διαβάζει με τρόπο ιεραρχικό. Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο, επειδή διαβάζω υπερβολικά αργά, επειδή κάθε τι με διασπά, δεν γίνεται, δυστυχώς, να δίνω προτεραιότητα στη σημερινή παραγωγή, ενώ δεν έχω εξαντλήσει τον Σταντάλ, τον Ντοστογιέφσκι, τον Μπαλζάκ, τον Ζολά, τον Ρουσό, τον Δάντη. Ούτε καν τον Έκο.
Τι μέλλον πιστεύετε ότι έχει η ελληνική ποίηση στο εξωτερικό; Πόσο γνωστή είναι;
Δεν έχω εικόνα.
Σε μια χώρα όπου από την εποχή του Ομήρου έως σήμερα γράφεται ανελλιπώς ποίηση ποια πιστεύετε πως είναι η κοινωνική αποστολή ενός ποιητή, ο οποίος έρχεται αντιμέτωπος με τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα; Πώς βλέπετε εσείς τη σημερινή κοινωνική και πολιτισμική αποδόμηση της χώρας;
Η σοβαρή λογοτεχνία που ξέρω δεν έχει «αποστολή». Την αφορά η αλήθεια των ανθρώπων, δηλαδή η ύπαρξη. Ή, για να το πω πιο προσωπικά, μ’ αυτό το πνεύμα συνδιαλέγομαι όταν διαβάζω. Μιλάτε για την ποίηση, αλλά θα το επεκτείνω σε όλη τη λογοτεχνία και θα πω κάτι ευρύτερο. Οι θετικοί και οι αρνητικοί χαρακτήρες δεν έχουν τον ρόλο που ξέρουμε στη ζωή. Ο αρνητικός χαρακτήρας δουλεύει εξίσου αποτελεσματικά για τα συμφέροντα του μύθου. Είμαστε κριτικά ουδέτεροι για τις συμπεριφορές των ηρώων. Κάποτε, μάλιστα, αρνούμενοι τις ενστάσεις για έναν γνωστό μας, κάναμε τον δικηγόρο του διαβόλου: «Ναι, αλλά αν αυτό το κάθαρμα το συναντούσαμε σε μυθιστόρημα, θα το βρίσκαμε ενδιαφέρον». Στη γραπτή ζωή δεν διακυβεύεται τίποτε. Όλοι οι χαρακτήρες και όλες οι καταστάσεις είναι σπόνσορες του μύθου. Συνεχίζω να μιλώ γενικά για τη λογοτεχνία. Ξεφυλλίζουμε ιστορίες με το ανόμημα ή τον νοσηρό ψυχισμό ενταγμένα στην αισθητική πράξη. Η επιφύλαξή μας για το κείμενο είναι κυρίως κριτική, και θυμάμαι πως δεν κατάλαβα τι συμβαίνει όταν διάβασα: «Θα με ενδιέφερε πολύ λιγότερο ο Αδριανός αν είχε αποτύχει στην ειρήνη και την οικονομία» (Μαργκερίτ Γιουρσενάρ, Αδριανός). Όσο πιο βαθιά βουτούμε στην εγγραμματοσύνη, τόσο πιο εύκολα αποσυνδέουμε το κακό απ’ την ηθική του σημασία. Στην επικράτεια της λογοτεχνίας, εν τέλει, συμπεριφερόμαστε ανεξίθρησκα, μολονότι σε μιαν άλλη βαθμίδα επιφοίτησης καταλαβαίνουμε πως αν δεν ταυτιστεί η κρίση μας με συγκεκριμένες αρχές δεν εμφανίζεται το αίσθημα του υψηλού. Ας προχωρήσουμε λίγο ακόμα. Αν στη ζωή παραβούμε τη λεγόμενη ορθότητα, βρίσκουμε απέναντί μας ορκισμένους αντιπάλους. Δείτε όμως, πώς, όταν ο Μπαλζάκ (Η εξαδέλφη Μπέτα) βάζει στο στόμα ενός ήρωα μιαν αντισημιτική λοιδορία («το χρήμα ζητάει τόκο και συνεχώς ασχολείται με το να τον εισπράξει»), ή όταν παίζει λέγοντας ότι «η αλληγορία του Χρυσού Μόσχου ήταν το Χρηματιστήριο της ερήμου» η αφηγηματική σύμβαση τον προστατεύει, γίνεται μαλακή ανάρτηση των απόψεων. Το ίδιο συμβαίνει όταν αλλού, ο συγγραφέας σαρκάζει τη δημοκρατία, ή λέει ότι «παρά τις γοητευτικές θεωρίες δεν μπορεί κανείς να γίνει παρά αυτό που είναι». Ο Γιόζεφ Ροτ λατρεύει τον αυτοκράτορα, όπως δεν αποκλείεται ένας σύγχρονος να προτιμούσε έναν προνεωτερικό ηγεμόνα που θα διάβαζε Πίνδαρο, απ’ όσο μια δημοκρατικά εκλεγμένη μετριότητα. Η τριτοπρόσωπη αφήγηση αλλά και όλη η λογοτεχνία, θέλω να πω, είναι απόλυτο άλλοθι. Και για να φτάσουμε πάλι στο ερώτημά σας: Διαβάζοντας σήμερα την αντιδικτατορική έκδοση 18 Κείμενα —εσείς είστε νέα δεν τα θυμάστε—, βλέπουμε ότι δεν αντέχουν σε καθαρά λογοτεχνική κριτική. Ήταν γραφές της συγκυρίας. Νομίζω ότι σας απαντώ έμμεσα στο ερώτημα για την κοινωνική αποστολή.
Ο σύγχρονος αναγνώστης είναι ικανός να «ξεκλειδώσει» τα μυστικά της ποίησης ή έχει χάσει την παρθενικότητα των αισθήσεών του σε τέτοιο βαθμό ώστε να μην μπορεί να κατανοήσει τη μαγεία της;
Και οι χθεσινοί και οι αυριανοί αναγνώστες είναι ίδιοι. Αν κάποιος είναι επαρκής ξεκλειδώνει τα μυστικά όπου τα βρει. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει «έχει χάσει την παρθενικότητα». Δεν διαβάζουμε μέσω της παρθενικότητας, αλλά με την ασκημένη αγωγή μας. Το διάβασμα είναι, πιστεύω, ισορροπία αισθαντικότητας και αγωγής. Επίσης, σχετικά με τον όρο «μαγεία», να πούμε, κάπως δημαγωγικά, ότι ο καλός αναγνώστης πρέπει να είναι μαγεμένος με αυτό που έχει απέναντί του όπως ένας εραστής, και ψυχρά μεθοδικός όπως ένας μαιευτήρας.
Με τον κ. Γουδέλη εκδίδετε και διευθύνετε το εξαιρετικό λογοτεχνικό περιοδικό Το Δέντρο. Μιλήστε μας λίγο για την προσφορά σας αυτή. Πώς βλέπετε σήμερα, ύστερα από 40 χρόνια, την παρουσία του περιοδικού στα ελληνικά γράμματα. Πόσο μεγάλο ήταν το πλήγμα που δέχτηκε το περιοδικό από την κλοπή που σημειώθηκε πρόσφατα στις αποθήκες σας;
Ο Τάσος Γουδέλης είναι η ατμομηχανή του περιοδικού. Είναι κοινωνικός, κάνει τις επαφές, βρίσκει κείμενα, βλέπει κόσμο, τρέχει στα βιβλιοπωλεία. Δεν υπάρχει το περιοδικό χωρίς τον Τάσο Γουδέλη. Στην πορεία του το Δέντρο έχει εισφέρει πιστεύω αρκετά, με πολλές βέβαια παραλήψεις, και λανθασμένες κρίσεις. Ωστόσο τα θετικά (μεταφράσεις, άγνωστοι συγγραφείς, σπάνιες συνεντεύξεις από τον ξένο τύπο) είναι τα πιο ενδιαφέροντα στοιχεία. Είναι χαρακτηριστικό ότι μπορούμε να επανεμφανίσουμε παλιά κείμενα, μεταφράσεις κυρίως, και να μην έχουν χάσει τίποτε απ’ την φρεσκάδα τους. Θα καταλογίζατε ίσως στο περιοδικό ότι δεν συμβάδισε με την επικαιρότητα. Είναι ανάλογο αυτό με την άποψη που διατύπωσα προηγουμένως, πως δεν υπάρχει καμιά επικαιρότητα στη λογοτεχνία. Εκεί όλα είναι επίκαιρα. Δεν με απασχολεί πια τίποτε επίκαιρο μόνο επειδή είναι επίκαιρο. Μια παλιά εξιστόρηση, η Κάθοδος των Μυρίων, μια παλιά περιγραφή, έχουν περισσότερο ενδιαφέρον απ’ τα ασήμαντα τρέχοντα. Το παρελθόν, όπως θα έχετε δει πολλές φορές, διαθέτει την ικανότητα να δίνει βάθος στο νόημα και αισθητικό βάρος, σχεδόν πνευματικότητα, ακόμα και στις παλιές εφημερίδες. Με πόση συγκίνηση βλέπω ειδήσεις σε παλιές εφημερίδες, ανακοινώσεις, ακόμα και αγγελίες θανάτων. Όλα έχουν αφήσει ένα αισθηματικό περίσσευμα για το μέλλον. Η ανάγνωσή τους παράγει κάτι που είναι κοινό και στην ανάγνωση της λογοτεχνίας. Την αισθαντικότητα.
Τελικά, κ. Μαυρουδή χρειάζονται οι ποιητές σε τόσο μίζερους καιρούς;
Όλοι οι καιροί έχουν τη δική τους δυσκολία. Όπως ξέρουμε, μετά την έξωση των πρωτοπλάστων απ’ την Εδέμ τα πράγματα έχουν δυσκολέψει. Δύσκολα τα φέρνουμε πέρα. Η ζωή είναι μια παρτίδα που τελειώνει γρήγορα. Ξέρουμε ποιος κερδίζει πάντα. Οι ποίηση δεν θα πω αν χρειάζεται, αλλά για να εμφανίζεται σημαίνει πως κάτι την παράγει. Δεν έχει σημασία αν είναι ο ναρκισσισμός του γράφοντος ή η ανάγκη να μεμψιμοιρήσουμε, όπως άλλωστε έκανε ο μέγιστος των ποιητών στη Θεία Κωμωδία ή ένας δημοφιλής μισάνθρωπος των σύγχρονων γραμμάτων, ο Τόμας Μπέρνχαρντ.
Ακολουθήστε τo Literature.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλα τα νέα για τον πολιτισμό και την επικαιρότητα από την Ελλάδα και τον Κόσμο.
